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Commentaires sur le test : Dans la cour du roi Lizard

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Sujet de la discussion Commentaires sur le test : Dans la cour du roi Lizard
Dans la cour du roi Lizard
Voici que nous parvient la quatrième incarnation du piano électromécanique selon AAS. Voyons ce que nous réserve la nouvelle mouture de l’une des rares émulations du genre à base de modélisation.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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c'est voulu le son un peu "bell" sur les extraits?

Sacré lifting pour l'interface, mais j'ai l'impression d'entendre le son du 3......
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Ohoh, la BO de Destination Danger sur le dernier extrait!

http://www.watoowatoo.net/mk/

 

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merci pour ce test
Les produit est très complet mais je vois pas comment ça pourrait faire l'illusion. La version freeware de gsi sonne moins propre peut être mais plus près de l'original. La vidéo de présentation est d’ailleurs assez drôle quand il compare le son de l'original au LL4: la première oreille novice entend la différence et les artifact numériques!
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Merci à Sleepless de nous avoir épargné l'inévitable logical song sur les sons de wurlitzer.
Effets de trémolo, de stéréo pan, de dynamique etc...ok... Tout cela est quand même bien loin d'approcher le grain d'un vrai. Sans doute suis-je particulièrement difficile sur ces instruments ayant un vrai Mk1 et un vrai Mk2, d'ailleurs tous deux fraîchement révisés par notre Marcel national.
Mais l'intérêt du soft est plutôt de pouvoir "sculpter" et créer son son et il est parfaitement légitime de s'autoriser à s’affranchir de la tyrannie du réalisme.

Quand aux derniers Rhodes, Sleepless je ne sais pas si tu veux parler du Mk7, sorte de Rhodes pour poupée Barbie, que j'ai pu essayer et qui n'a (n'avait...la production est arrêtée) pas le grain de ces ancêtres. Ou du Vintage Vibe piano qui n'est pas encore distribué en France pour le moment je crois, mais qui me semble plus prometteur, enfin faut voir.
Tu devrais essayer tout de même les actuels sons de Rhodes de Clavia qui à mon avis sont ce qu'on peut trouver de mieux. En tout cas c'est ce que j'utilise le plus souvent car j'ai de plus en plus la flemme de trimbaler mes "armoires"

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Quelques souvenirs : un de mes premiers claviers électrifiés a été un Wurlitzer 200A, au milieu des années 70. Je trouvais à l'époque le son et le toucher plus proches (enfin, moins éloignés) d'un piano acoustique qu'un Rhodes. Mais finalement, nombre de touches trop réduit, problèmes de souffle (l'engin étant préamplifié, et doté d'un petit ampli et HP internes) quelques années plus tard (passé rapidement par le Pianet Hohner, un Yamaha CP30), je me suis trimballé moi aussi les trop nombreuses dizaines de kgs d'un Rhodes 73 Mk1, entre autres sur un JC120 Roland, puis sur une sono dédiée Peavey.
Pour le Rhodes, chorus (Boss CE1), compresseur, équalizer, etc… indispensables pour obtenir le son qui va bien, parce que de base, c'était un peu… décevant, on va dire, et ce n'était alors pas que mon avis (je veux dire, on était nombreux à tweaker ce son qu'on trouvait parfais un peu sourd, mou, cotonneux, mais à l'époque, la référence, c'était l'acoustique). Alors maintenant, ces sonorités, construites d'ailleurs autant par les amplis et effets, le jeu du musicien que le son nu de l'instrument lui-même, font partie de notre patrimoine, forment les signatures sonores de nombreux enregistrements "historiques" et ont plus ou moins formaté nos oreilles. Est-ce cela qui peut provoquer cette recherche parfois pointilleuse de l'authenticité ? Personnellement, ça me semble un peu vain; après, à chacun son graal. Mais il me semble que ce qui compte, c'est d'avoir un son typé, caractérisé (Rhodes, Wurlitzer ou autre chose, on peut décliner avec Moog, Hammond, Mellotron, CS80, etc.), qui permette de s'insérer dans la vision artistique du projet que l'on a; la "vérité" du son, elle est plus dans l'oreille et l'imaginaire de l'auditeur (cf. les expériences faites en aveugle sur le son des stradivarius vs lutheries modernes).

Il y a 40 ans, on avait un instrument qui avait un certain son de départ, et souvent, ce qu'on cherchait (avec ampli, pédales, bidouilles diverses), c'est de trouver le moyen de s'en affranchir ou au moins de le personnaliser. Maintenant, certains recherchent ce retour à ce qui peut leur apparaître comme un âge d'or, avec des instruments "authentiques". Je crois que moi, j'aurais été ravi, en cette époque lointaine, de disposer, avec un clavier maître évidemment (un Numa pour ma part), d'un outil comme Lounge Lizard que je trouve vraiment excellent, ou de MrRay MkII de GSI (qui n'est pas shareware, et très proche de l'original, c'est vrai) ou des brillants électriques de Pianoteq, sans même parler des Scarbee (basés eux sur des samples). Tous sont d'excellents outils qui produisent des super sons, pas forcément exactement les mêmes que les instruments princeps, mais largement aussi valables (sans compter que d'un Rhodes à l'autre…). D'ailleurs j'imagine en fait que j'aurais sans problème laissé tomber mes claviers de l'époque (y compris mes Korg, Crumar et autres Oberheim) pour leurs successeurs virtuels actuels (mais pas forcément leurs clones), quand je me souviens de tous les inconvénients et limitations qu'ils avaient aussi (et que je ne vais pas détailler, mais qu'il ne faut pas négliger non plus).
Donc, j'ai un peu de mal à comprendre ce qui pousse certains à dépenser parfois des fortunes pour un Rhodes ou un Vintage Vibe (que je découvre, et quand je vois le prix, wouaouh!), mais chacun trouve son plaisir où il veut. Quant à moi, je suis vraiment enchanté de ce qu'a apporté la modernité, par le biais de l'informatique musicale principalement ; de ce point de vue, quand je vois la richesse et la qualité de la palette d'outils musicaux disponibles maintenant, la nostalgie ne m'étreint pas plus que ça (mais là évidemment, je ne parle pas de la qualité de la musique produite avec ni de son degré de créativité).
Voilà voilà, c'était juste mon opinion.
Donc pour finir, à mon humble avis, la modélisation, ça marche bien, Lounge Lizard c'est vraiment cool, plein de possibilités de bidouillage, mais un peu cher, le GSI (50euros) est d'un super rapport qualité/prix et sans doute plus fidèle, et les Pianoteq ont un son flatteur et survitaminé. Mias le plus important, ça sera toujours la musique qu'on fait avec.
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Citation :
Donc, j'ai un peu de mal à comprendre ce qui pousse certains à dépenser parfois des fortunes pour un Rhodes ou un Vintage Vibe


Le son. comme dit la chanson "c'est peut etre un détail pour vous"......
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Citation :
Le son. comme dit la chanson "c'est peut etre un détail pour vous"......

La référence à France Gall m'a fait sourire mais autrement, non, désolé, je ne pense pas. Je crois que les instruments que j'ai cités, tout virtuels qu'ils soient, ne déméritent pas au niveau du son, bien au contraire (et je ne suis pas du genre à transiger sur ce point, c'est quand même d'abord pour ça qu'on utilise un instrument), pour des coûts bien plus raisonnables.

Donc je reprends. J'évoquais dans mon post précédent une recherche universitaire (CNRS) faite sur le violon, comparant à l'aveugle des mythiques Stradivarius et Guarnerius à des modèles modernes ( voir ici : http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz/HomePage/Indianapolis.html ou en bref : https://www.slate.fr/lien/48341/secret-stradivarius); elle montre que même des experts d'un instrument sont trompés et sont incapables de différencier des instruments historiques prestigieux (c'est le moins qu'on puisse dire), porteurs d'une aura de magie, d'autres instruments de qualité mais de facture moderne; ils peuvent ne pas les différencier ou même les confondre. Cette expérience a été reprise plusieurs fois avec des résultats analogues; bien d'autres blind tests (pas toujours aussi scientifiquement menés, mais souvent rigoureux et convaincants) ont été faits concernant d'autres instruments, la guitare électrique notamment, ils ont régulièrement montré l'incapacité générale à identifier un modèle (par rapport à un modèle de même type mais moins d'une autre marque moins prestigieuse par exemple), ou la croyance erronée d'une qualité sonore spécifique à partir d'indices fantaisistes (il suffit d'indiquer lors d'une écoute en aveugle à un auditeur qu'il a affaire à tel instrument, allez au hasard, une Les Paul vintage rare - alors que ce n'est pas le cas mais un modèle dans le même esprit - pour qu'il pense repérer les caractéristiques propres à cet instrument).
Ce qu'on voit avec ces travaux, c'est surtout la capacité de l'esprit humain à s'auto-convaincre en fonction de la réputation (fondée ou non) d'un produit et de la valeur qu'il lui accorde. Ça a été montré dans de nombreux autres domaines (avec les vins par exemple, mais aussi d'une certaine manière avec les médicaments, c'est l'effet placébo quand on y croit, ou les ondes wifi, l'effet nocebo quand on pense que c'est mauvais, et qu'on sent les bad vibes même lorsque l'appareil n'est pas branché). Comme le disait un scientifique (désolé, je ne trouve plus la référence exacte) : "Le secret de la qualité des Stradivarius existe, on sait maintenant qu'il réside dans l'esprit des musiciens.". Bien sûr, je n'exclus pas que le son puisse faire la différence chez des musiciens particulièrement affutés, ce qui est probablement ton cas, marioshand, et qu'il vaille le sacrifice de quelques centaines ou milliers d'euros supplémentaires, mais pour ma part, mon audition et mon niveau d'exigence étant probablement assez quelconques, je me contente de peu et ne regrette pas ces claviers que j'ai pourtant possédé et longuement pratiqué.

En tout cas, j'ai pu assez souvent constater que ce qui compte, c'est plus souvent la foi que le son. Or, sachant comment sont quelquefois compris par ceux qui l'ont chevillée au corps ceux qui tentent d'introduire un peu de rationalité dans ce type de débats, je vais m'arrêter là sur cette question.
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En tout cas, j'ai pu assez souvent constater que ce qui compte, c'est plus souvent la foi que le son. Or, sachant comment sont quelquefois compris par ceux qui l'ont chevillée au corps ceux qui tentent d'introduire un peu de rationalité dans ce type de débats, je vais m'arrêter là sur cette question.

Bien dit.

Comme le disait un scientifique (désolé, je ne trouve plus la référence exacte) : "Le secret de la qualité des Stradivarius existe, on sait maintenant qu'il réside dans l'esprit des musiciens.".

Une scientifique, Claudia Fritz, chercheuse au CNRS.

https://www.lefigaro.fr/musique/2012/01/06/03006-20120106ARTFIG00605-les-violonistes-incapables-de-reconnaitre-un-stradivarius.php?cmtpage=2
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Je pense qu'il est important de faire la différence entre:

- Comparer 2 instruments de gammes différentes
- Comparer un instrument virtuel à l'instrument original

Le sujet ici est davantage, cette différence virtuelle/instrument réel, qui est plus grande à mon avis qu'entre 2 instruments de marques différentes.

Pour ce qui est de lounge lizard, je te propose un exemple d'enregistrement d'un vrai rhodes :


La différence avec lounge lizard est énorme. Pas besoin d'être spécialiste. Mais les vst rendent d'énormes services, je possède le 3 il m'arrive de m'en servir, même si la modélisation et pour le moment encore en dessous des instruments samplés (pour le rhodes par exemple, je trouve neo soul suitcase bien au dessus).


[ Dernière édition du message le 12/02/2013 à 20:20:19 ]

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Le truc aussi qu'il faut mentionner dans la comparaison virtuel/réel, c'est qu'elle n'est sensible que sur un instrument en solo (et encore : perso, un pattern Superior Drummer contre une batterie réelle, je n'entends plus la différence) ou pour l'instrumentiste qui s'en sert au moment où il s'en sert. Une fois calé dans un mix, personne ne fait plus la différence sur rien. C'est vrai sur les batterie virtuelles, c'est vrai sur les orchestres virtuels et c'est encore vrai pour des synthés, les basses, les pianos ou encore les amplis guitare. Une fois que tout est mis en situation, avec un chanteur devant et avec ce qu'il faut ici ou là de compression, d'EQ ou de réverb sur chacune des pistes, c'est ingrillable dans 90 % des cas.

Du coup, ce Lounge Lizard, tout comme le MrRay de GSI ou les Scarbee n'offre pas forcément la magie d'un vrai Rhodes aux yeux de certains, mais je suis prêt à parier que dans l'énorme majorité des cas, si ce n'est dans tous les cas, il en offrira le résultat une fois la chanson mixée.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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Citation :
Ce qu'on voit avec ces travaux, c'est surtout la capacité de l'esprit humain à s'auto-convaincre en fonction de la réputation (fondée ou non) d'un produit et de la valeur qu'il lui accorde

Et j'ajouterai du prix qu'on paie. Pour moi c'est sur ce genre de procédés psychologiques que joue une marque comme Apple à mon humble avis (je ne dis pas que c'est moins bien non plus...). Mais je m'éloigne...

Je pense aussi, comme D.j., que le plus important est ce que l'on fait plus que le matos utilisé, J.Hendrix est J.Hendrix par son talent, pas parce qu'il avait une super strat, Coltrane idem etc...nombre de grands bluesmen savaient toucher plein de monde en jouant sur du matos pourri.
Et nombre de mecs qui ont du Neve ou de supers instrus produisent de la m...(selon moi évidement).
Mais comme la musique est hyper subjective par nature, on a toujours besoin de se rassurer avec des critères objectifs (prix, côte etc...) sans assumer sa subjectivité.

Donc si on a des choses à dire, on peut les dire avec ça ! (je dis ça alors qu'un pote m'a prêté son wurli depuis plus d'1 an et que j'ai une super jazzbass 69')

Le seul vrai défaut que je trouve à ces plugs est le fait qu'ils ont vite tendance à créer une uniformisation des prods :furieux:. Mais tant qu'à faire, je préfère ces plugs à modélisation qui au final sont des créations, que des plugs à base de samples qui essaient de s'approcher au plus prêt de la réalité d'un instrument mais n'y arriveront jamais vraiment (même s'ils sonnent très biens parfois, et qu'ils ont hypers pratiques et souples à utiliser...et qu'ils n'ont pas besoin de maintenance qui coute une blinde :((( !!).

[ Dernière édition du message le 12/02/2013 à 23:13:03 ]

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Je viens d’écouter les samples.
Je trouve les sons de Rhodes bien imité (enfin plus un MK2 qu'un MK1 pour le son et c'est dommage) en revanche le wurlitzer:-D quelle blague!!!
Si il y a bien un instrument qui est toujours mal samplé c'est le wurli (je le sais j'en ai un dans ma chambre).Force est de constater qu'il font toujours saturer le son.On dirait qu'au "samplage" de l'instrument, les mecs jouent avec des gants de boxe tellement c'est sur appuyé :-D
Pour moi un wurli ça a ce son (avec le potard de vibrato bien à fond je vous l'avoue)

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Citation :
Si il y a bien un instrument qui est toujours mal samplé c'est le wurli (je le sais j'en ai un dans ma chambre)

ça dépend, je trouve que sur les scarbee, les wurli sonnent mieux que les rhodes perso...
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je demande à voir...enfin plutôt à entendre:-D
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Bon alors vraiment je n'ai pas envie le moins du monde de polémiquer. Et ça m'arrangerait bien que le virtuel soit à la hauteur du réel, c'est pas faute d'essayer, mais franchement faut pas déconner, ça n'est vraiment pas encore le cas. Il n'y a pas longtemps j'ai été écouter Electro deluxe en concert. le clavier joue sur un Rhodes et un Clavinet avec au dessus de chacun un Nord Stage et un Nord electro. Et bien incontestablement les vrais instruments sonnent bien au dessus des virtuels. Ce n'est ni du snobisme ni une question de foi mais une évidence qui m'a littéralement sauté aux oreilles et m'a motivé à remettre en fonction mes Rhodes.
Quand à dire qu'à l'époque la référence était le piano acoustique dont Rhodes et Wurlitzer cherchaient à se rapprocher, ça me parait aussi pertinent que d'avancer que le but d'une Strato Caster avec disto est d'imiter une guitare classique et qu'un B3 devrait sonner comme les grandes orgues de Notre Dame.
Oh... je ne dis pas que sur un enregistrement bien fait, je ne pourrai pas me tromper, mais instrument sous les doigts ça ne risque pas de m'arriver. Surtout si on me cite des Rhodes genre Pianoteq qui à part l'attaque n'a aucun corps.
Le virtuel est passionnant intellectuellement, bien pratique pour faire des maquettes, des musiques de film, des illustrations sonores et permettre d'approcher une pléthore d'instruments qu'on ne possédera jamais.
Mais quand il sagit de jouer en live et de chorusser avec une vraie basse et une vraie batterie, seuls ses vrais instruments (piano et Rhodes pour moi) permettent de prendre de la hauteur. Et bien sûr aucun Rhodes ne sonne comme un autre c'est bien la l'intérêt.

Les guitaristes ont de la chance, ils jouent sur des guitares différentes en fonction des sons qu'ils veulent, empruntent occasionnellement une guitare synthé et des pédales et tout le monde trouve ça très bien. Nous clavier, devrions nous passer du plaisir unique de l'expressivité qu'offre un vrai instrument sous peine d'être taxés de pinailleurs de mauvaise foi,allergiques à la technologie, collectionneurs, vieux nostalgiques etc....
Ce qui est dingue c'est que dans les forum classiques on tombe dans un délire inverse : Oh mon Dieu le pauvre petit, pour ses 3 ans de conservatoire, il faut vite débourser 50.000 euros pour un piano à queue qu'il arrête de se fausser les doigts sur....j'ose à peine le dire... un piano droit. Le malheureux! :-D
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je pense quon arrive (ou on arrivera) a un son pareil entre la vrai machine et le vsti. MAIS la sensation ne l'est pas: sur un analo, il s'agit d'un courant électrique qu'il faut dompter pour le transformer en un résultat musical. Sur les vst, c'est des zéros et des uns mis l'un derrière les autres pour avoir un objet qui se comporte comme on l'attend. Le vst est domestiqué. L'analogie est brut: c'est des câbles électriques, des résistances, du cuivre, des aimants, ... C'est l'intervention humaine qui transforme ce tas de ferraille en musique. Est c'est pour ça que je jubile en jouant de mon microzwerg de mfb, même si diva sonne pareil voir mieux.

En tou cas merci à d.j. Pour son expérience partagée et ces commentaires très intéressants!

[ Dernière édition du message le 13/02/2013 à 00:21:33 ]

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+1 bertoto
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Citation :
je pense quon arrive (ou on arrivera) a un son pareil entre la vrai machine et le vsti. MAIS la sensation ne l'est pas: sur un analo, il s'agit d'un courant électrique qu'il faut dompter pour le transformer en un résultat musical.


Je pense aussi que la différence est que quand on a un instrument réel (pour moi une contrebasse entre autres qui m'a couté 4000E), on passe du temps dessus, des heures tous les jours pendant des heures et que le geste est très riche. Alors que dans un VST, le geste musical est très souvent (très) appauvri.

A la limite si on joue avec le même clavier MIDI et le même VST pendant 10 ans, je dirai que les différences s'estomperaient. Par contre, je pense sincèrement que ce serait moins trippant...

Mais franchement, tout ça c'est pas l'essentiel, l'essentiel est ce que l'on a à dire avec la musique/ le vécu selon moi.
Quand je vois des vidéos de live de Coltrane avec un son ultra pourri, ben je ressens quand même la force monumentale de ce type...

[ Dernière édition du message le 13/02/2013 à 00:56:47 ]

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Citation de Los :
Le truc aussi qu'il faut mentionner dans la comparaison virtuel/réel, c'est qu'elle n'est sensible que sur un instrument en solo (et encore : perso, un pattern Superior Drummer contre une batterie réelle, je n'entends plus la différence) ou pour l'instrumentiste qui s'en sert au moment où il s'en sert. Une fois calé dans un mix, personne ne fait plus la différence sur rien.

C'est vrai, mais tu sembles n'accorder aucune importance à l'interaction du musicien avec son instrument. L'auditeur ne sait pas ce que le musicien a dans sa tête au moment ou il joue et ne peut donc pas prendre conscience d'un décalage éventuel, pour le musicien si l'instrument répond aux moindres sollicitations de ses doigts exactement comme il l'attend, il en prendra du plaisir et en jouera mieux voir plus inspiré et la musique sera là .
Bien sûr s'il faut juste jouer des rondes d'accords pour meubler derrière le chanteur et qu'en plus on va tout recaler après dans Pro tools....
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Hors sujet :
Citation :
L'auditeur ne sait pas ce que le musicien a dans sa tête au moment ou il joue et ne peut donc pas prendre conscience d'un décalage éventuel, pour le musicien si l'instrument répond aux moindres sollicitations de ses doigts exactement comme il l'attend, il en prendra du plaisir et en jouera mieux voir plus inspiré et la musique sera là .


Tu as parfaitement raison pour ce qui concerne le fait que le musicien se sente plus inspiré par son instrument et que la chose joue forcément sur la qualité de performance.

Après voilà, même si je bosse sur AudioFanzine et devrait ne pas trop me vanter de cette vision des choses, j'ai toujours pensé que la note qu'on joue et le moment où on la joue était plus important que l'instrument sur lequel on la joue ou le micro qui l'enregistre.

Quant à faire des différences en live : perso, à moins de parler de concert acoustique, où effectivement j'imagine qu'on puisse entendre des différences, je n'ai hélas jamais pu entendre, comme tu as pu le faire, de différences significatives entre deux instruments, l'un virtuel et l'autre réel : juste parce que les enceintes de sono dégradent tout, quelle que soit leur qualité. C'est d'ailleurs pour cette raison que tous les pianos de scène sont des pianos de piètres qualité : parce que ça ne fait pas de différence à la fin. Pire un piano de qualité sera juste plus dur à mixer pour l'ingé.

Un photographe de concert pro avec lequel je bossais avait pris en photo le matos de Metallica lors d'un passage à Paris : les façades d'amplis étaient des fakes pour le decorum, tandis que bien planqués dans un Rack, des Pod Pro attaquaient directement la console... Choquant ? Non. Parce qu'une fois que le son est craché en mono dans un système Line Array, un POD fait autant l'affaire que n'importe quel ampli vintage avec des tubes roulés à la main sous les aisselles. Et c'est aussi vrai en studio : enregistrer un super ampli guitare avec un super micro dans un super préamp, si c'est pour à la fin bien écraser le tout dans un compresseur et mettre un gros coupe bas à 160 Hz, en empilant 8 pistes guitares, c'est finalement se donner beaucoup de peine pour aboutir à un résultat qui sera bien proche de la simulation d'ampli. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'on trouve des Pods ou des Eleven dans tous les studios, même si en général, on n'ose que les utiliser sur le doublage de guitare.

Du coup, je ne dis pas qu'il n'y a aucune différence, je dis juste qu'à la fin, et surtout en live à 110 dB en mono dans la gueule, une Fender Mexique sonnera comme une Fender US, un Marshall comme un POD et le Lounge Lizard comme un MKII. En tout cas, je suis sûr que je n'entendrais pas personnellement les différences car chaque fois que j'ai pu les entendre, c'était en jouant moi-même avec les instruments...

Après, le fait que j'ai des oreilles de merde n'est pas à exclure... ;)

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

[ Dernière édition du message le 13/02/2013 à 13:14:27 ]

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Hors sujet :
Ahhh! Le livre dont vous êtes le héros: L'île du roi Lézard!!! Un dé, un livre...nostalgie.
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Commentaires sur le test : Dans la cour du roi Lizard
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Raté, c'est un clin d'œil à ... via un amalgame entre le titre de deux de leurs albums.