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Question générale sur les préamplis

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Sujet de la discussion Question générale sur les préamplis
Salut à tous, je me pose une petite question métaphysique;) sur les préamplis...
Il parait que dans la chaîne de l'audio on a une qualité de son finale égale au maillon le plus faible de la chaîne (lu à plusieurs reprises sur le forum)...

En prenant un exemple bête et méchant :
Si j'ai une carte son à 200€ avec des préamplis basiques et que j’effectue un enregistrement; j'aurai un certain son...
En admettant que je garde la même config de micros et carte son mais qu'entre les deux (c'est bien là que ça se place un préampli?) je rajoute un préampli qui vaut 1000€, mon signal sera t-il meilleur? Si oui dans quelle mesure?
Car en théorie dans le sens de la chaîne ça donne : signal micro, puis, on entre dans l'hypothétique préampli à 1000€ et on ressort avec un bon son, puis on rentre dans une carte bas de gamme qui peut-être re-détériore le signal?

Merci d'avance!:8)

[ Dernière édition du message le 15/09/2011 à 22:25:18 ]

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126

Citation de rroland :

Les petits préamplis donnent souvent des mesures avec le gain réglé très bas

Voici une comparaison entre un petit préampli, le PGA 2500 (10$ pièce par quantité de 1000) ici dans une Fireface 400, mais qu'on retrouve dans les autres Fireface, sauf la 800, et la Babyface de RME, et aussi chez Prism (Orpheus) et Apogee (Ensemble et Duet) et un Fearn VT-2 qui est la bête que l'on sait : 8 kg pour 2 canaux ! Les micros sont des Beyerdynamic M 130, de très faible sensibilité (1,3 mV/Pa). Ils sont branchés aux deux préamplis par l'intermédiaire d'un répartiteur actif de gain 0 dB, qui présente aux deux préamplis la même impédance. Les deux préamplis recoivent donc le même signal stéréo dans les mêmes conditions électriques.

M 130 + Fireface 400

M 130 + Fearn VT-2

Le gain du Fearn est à 'donf', celui du PGA 2500 à commande numérique pas pas de 1 dB est réglé sur 50 dB, où il reste 15 dB de marge.

Et voici la comparaison des spectres, la Fireface 400 en blanc (une raie parasite à 15 kHz, peut-être la télé à écran cathodique des voisins ?) et le Fearn en rouge (ça s'impose!) .

[ Dernière édition du message le 08/10/2011 à 00:03:34 ]

127
Citation :
c'est quoi la "musicalité" pour un préampli? icon_eek.gif


La même que pour un piano ou un autre instrument :mdr:

Qu'est-ce qui fait qu'un Steinway sonne mieux qu'un Kawai ? Ils sont tous les deux en bois, et ont des cordes tous les deux.

Pareil pour une console de sono Midas et une Behringer (la Beringher est plus musicale quand elle tombe par terre : après, elle arrête de souffler):mdr:

Et de fait, sur les nombreux graphiques affichés par Querelle, je n'entends AUCUNE différence. :mdr::mdr::mdr:
128

Citation de rroland :

Et de fait, sur les nombreux graphiques affichés par Querelle, je n'entends AUCUNE différence.

Et sur mes deux pistes audio, tu entends quoi ?

M 130 + Fireface 400

M 130 + Fearn VT-2

129
Citation :
Aussi, on pourrait rappeler que depuis l'antiquité on a coutume de remettre en cause l'impartialité de nos sens, c'est peut-être pas pour rien.


...c'est cela le problème...l'écoute est par essence subjective et même si l'on "entend" tous à peu près la même chose notre manière de l'appréhender en fonction de notre expérience et d'autres facteurs va être radicalement différente.

Ainsi selon les enceintes, la pièce et les oreilles (ou plutôt le cerveau !) de chacun on n'aura évidemment pas la même façon d'entendre ces différences et des les juger minimes ou non.
Ceux qui sont entrainés pour entendre des différences dans leur travail quotidien exercent cette capacité là et l'exacerbent.
Comme vivre des années sur la banquise apprend à reconnaitre beaucoup plus de différences dans les types de neige que vivre à marseille !

Et c'est pour cela que l'exigence est aussi relative et que quelqu'un de non entrainé en son incapable de reconnaitre des différences aussi subtiles par son manque de matériel ou d'expérience n'aura certainement pas besoin d'un préampli à 2000€.

Pour donc répondre à la question : les différences entre des préamplis bas de gamme et haut de gamme valent elles les différences de prix ?....il n'y a pas une réponse facile...si vous entendez la différence et qu'elle est importante pour vous, oui...sinon ce n'est certainement pas la peine. ;)

Maintenant il y a beaucoup d'autres "arguments" qui ne sont pas objectifs mais qui ont un certain poids malgré tout...L'argument d'autorité dont parle Rroland, une logique purement commerciale qui veut que si les ingé sons ne percevaient pas de différences significatives entre un préampli à 200€ et un à 2000€ il ne prendraient pas la peine d'acheter ces derniers (argument qui peut être controversé car il y a aussi une question de crédibilité pour un professionnel de posséder des outils qui rassurent le client par leur qualité et leur prix).

Je pense que les oreilles comme les graphiques d'ordinateur sont des outils que l'on peut entrainer et utiliser plus ou mois bien mais le but final étant l'efficacité du résultat, en fin de compte ce qui est déterminant c'est l'usage qui en est fait par les personnes intéressées, ici toutes les personnes, pro ou non, qui enregistrent et qui ont besoin de préampli.
C'est pour cela que même si ses test sont très intéressants, il ne me semble pas qu'ils puissent suffire pour se créer un avis "définitif" sur la question et qu'il faut pour cela tester soi-même ce que peut apporter un bon préampli à nos enregistrements.

x
Hors sujet :
Donc Rroland il faudrait que tu nous prêtes tous les préamplis du test afin que l'on puisse les essayer nous mêmes en condition et nous faire notre propre idée :mdr:
130
Citation de Elessar :

L'argument d'autorité dont parle Rroland, une logique purement commerciale qui veut que si les ingé sons ne percevaient pas de différences significatives entre un préampli à 200€ et un à 2000€ il ne prendraient pas la peine d'acheter ces derniers (argument qui peut être controversé car il y a aussi une question de crédibilité pour un professionnel de posséder des outils qui rassurent le client par leur qualité et leur prix).

Même entre parenthèses, il fallait oser le dire : bravo! bravo

Mais attends-toi à une volée de bois vert. Georges Brassens chantait Gloire à celui qui dit toute la vérité et Guy Béart plus réaliste chantait lui Celui qui dit la vérité doit être exécuté...Note que les deux affirmations ne sont pas incompatibles : ça s'appelle mourir en héros. icon_wink.gif

 

[ Dernière édition du message le 08/10/2011 à 00:44:35 ]

131
Citation :
Et sur mes deux pistes audio, tu entends quoi ?


Pour ma part, ici, j'ai beau chercher la petite bête en scrutant auditivement la moindre petite résonance, je ne perçois aucune différence.
132
Querelle :Je n'ai pas encore écouté mais je vais le faire, bien entendu.

Et +1 avec Elessar : l'entrainement joue un rôle, sans aucun doute, et outre l'oreille, le cerveau aussi intervient. Mon ORL me le dit chaque année quand je passe le test auditif : ce ne sont pas nécessairement les oreilles de l'ingé son qui fonctionnent mieux, mais sa pratique font qu'il va "chercher" les infos (et effectivement, c'est plutôt le cerveau que l'oreille qui intervient).

Idem en session d'enregistrement : les musiciens sont surpris quand l'ingé son met le doigt sur telle ou telle caractéristique sonore. C'est simplement parce que je n'écoute pas la musique, mais je "scanne" en permanence (bruit parasite, distorsion, problème de phase, balance fréquentielle, compression, etc.

Je vais aussi (dès que possible), refaire une prise identique dans deux préamplis en splittant le micro, histoire de réduire les variables.

133
Citation :
résultent de phénomènes non linéaires qui ne sont pas révélés par une analyse spectrale (ou le sont mal)
Et les signaux à 2 tons, ils ne servent à rien ? Pour faire des analyses pertinentes, il faut non seulement un appareil de mesure, mais aussi un stimulus adapté !

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

134
je saute dans le train en marche. En lisant les postes précèdent je ne pouvais pas m empêcher de penser á la psychoacoustique, pour rappel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustique.
l analyse du cerveau sur un événement acoustique. Mais le cerveau développe des facultés au cour du temps et de par l´entrainement et donc les auditeurs ont une approche analytique différente par rapport a un même événement sonore.
De plus le cerveau est taquin et peut influencer la perception "réel" d un auditeur á l´autre. Influencer non seulement par l´événement sonore en lui même mais aussi par d autre paramètre sensorielle, psychologique.
Bien sur du point de vue technique les preamp se différencie aussi par le souffle et autre bruit et distorsion.

135
x
Hors sujet :
Citation :
Donc Rroland il faudrait que tu nous prêtes tous les préamplis du test afin que l'on puisse les essayer nous mêmes en condition et nous faire notre propre idée :mdr:
Clea nse sert à rien : Querelle vous a dit qu'ils sonnaient tous de la même manière, sas graphiques le prouvent. Je vais tous les revendre et m'acheter du Behringer :mdr:

136

Citation de rroland :

Querelle vous a dit qu'ils sonnaient tous de la même manière, sas graphiques le prouvent. Je vais tous les revendre et m'acheter du Behringer

Citation de : Querelle

Je suis bien d'accord que ces spectres ne permettent pas de juger les préamplis, non seulement parce qu'ils ne présentent que l'amplitude du spectre, pas la phase, mais surtout parce que les différences sonores entre préamplis, qu'il ne s'agit pas de nier mais de relativiser, résultent de phénomènes non linéaires qui ne sont pas révélés par une analyse spectrale (ou le sont mal) : distorsion harmonique, comportement sur les transitoires, etc.

[ Dernière édition du message le 08/10/2011 à 12:03:59 ]

137

il t'a dit qu'il a des problèmes de vue! icon_mrgreen.gif

138

+1 mrgreen

JxB

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Cependant Querelle, on ne cesse de dire ici que les graphs ne montrent rien. Mais l'objectif du test réalisé à LL c'était en tout premier lieu de mesurer objectivement les préamplis pour essayer de déterminer si certaines caractéristiques mesurables pouvaient mises en relation avec des caractéristiques audibles (se rendre compte que peut-être un certain type de couleur ou une grande qualité perceptible dans les transitoires par exemple était lié à une ou plusierus qualités objectives, tout ça dans le but de fournir un outil pour mieux débroussailler au milieu de tout ce qui se fait et surtout pour pouvoir optimiser leur construction, bref...)
Le problème c'est que les graphs montraient beaucoup de différences entre les préamplis mesurés... donc les mesures tendaient à dire "oui tout ça n'a rien à voir".
Puis sont venus les tests perceptifs, des vrais blinds tests, avec la même source, la même interprétation, un même gain appliqué (tant que possible) et un rattrapage du niveau quand nécessaire.
Et là bim ça n'a pas coupé, on ne te filais pas 7 fichiers pour lesquels tu savais que tout était différent, on te filait à chaque fois 3 pistes, dont 2 étaient les mêmes et le but était de savoir lesquelles parmi les 3 pistes étaient en effet les mêmes (test ABx) => résultat une réussite parfois trop faible (qui montrait qu'on ne distinguait même pas qu'il y avait une différence entre les préamplis testés), une réussite parfois franchement meilleur (pour les tests avec des prises de violoncelle et de caisse claire en particulier la réussite au questionnaire était beaucoup plus élevé et atteignait souvent 80/90% avec des erreurs assez fréquentes pour différencier 2 préamplis qui sont en effet reconnus de même type, c'est à dire assez transparents... même pas de même gamme de prix du tout :lol: ). Dernier résultat, même si il y avait des tentatives de distinguer des couleurs, des qualités transitoires ou autre, il y avait trop d'incohérences (du type A est plus précis que B, B plus précis que C, C plus précis que A => il y a un problème là...).

Cependant on sait qu'il peut y avoir aussi des problèmes liés aux vocabulaire que l'on a qui n'est pas assez riche du tout pour décrire toute les nuances que l'on entend. Mais l'objectif du test, encore une fois, n'était pas de montrer que les préamplis sont tous pareils et même au contraire de monter en quoi ils différent. Et ça a été une grande surprise de constater que, si il n'est pas question de nier que des petites différences existent, en particulier en réponse dans les extrêmes du spectre et dans les forts transitoires, les différences relèvent tout de même d'une subtilité telle qu'il semblait superfétatoire de passer des heures à choisir son préampli étant donné les différences de résultat.

Pour finir tout ce test ne donne de résultat que pour une situation avec un microphone statique schoeps mk5 avec cmc6 (m'est d'avis qu'on aurait eu le même résultat avec n'importe quel microphone statique à niveau de sortie correct).
Mon expérience personnelle et mes tests (pas toujours réalisé avec autant de rigueur, on a pas toujours le matériel pour assez de temps et on en profite comme on peut) m'ont montré qu'avec des microphones dynamiques les différences semblaient se manifester de façon plus importante.

x
Hors sujet :
Querelle je sais que la FFT ce n'est pas rigoureusement un instant t, mais une moyenne faite à un instant t sur un temps paramétrable, il n'en reste pas moins qu'on n'aperçois pas l'évolution dynamique de l'enveloppe spectrale alors que c'est souvent là qu'on observe des différences qui semblent en relation avec ce qu'on perçoit (en tout cas en acoustique)

[ Dernière édition du message le 08/10/2011 à 13:44:12 ]

140
Il existe quoi comme matériel pour mesurer les fréquences d'ondes qui rentrent dans les oreilles internes ?


Nan, je déconne, je sors ... :non: :fleche:
141
Citation :
les différences entre des préamplis bas de gamme et haut de gamme valent elles les différences de prix ?....il n'y a pas une réponse facile...si vous entendez la différence et qu'elle est importante pour vous, oui...sinon ce n'est certainement pas la peine.


C'est vrai et en même temps typiquement le genre de réflexion qui permet à "ceux qui entendent" de se gausser. Moi aussi j'entends sans aucun soucis la différence entre 2 interprétations, avec des placements de micros qui varient un peu (et quand on sait combien le son peut varier rapidement sur de la voix par exemple...) et avec des niveaux non-alignés, et c'est normal les prises n'ont absolument rien à voir, avec le même préampli aussi elles n'auraient rien à voir.

Donc ça me fait un peu (beaucoup) sourire quand je lis Alex qui au fur et à mesure du fil se gausse de l'idée "qu'il entend et pas les autres", ça ne remet pas en cause ses compétences outre mesure, de même que je ne remet pas en cause celles de rroland qui ne bosserait peut-être plus depuis le temps si il faisait que de la merde, mais ça témoigne d'une certaine mauvaise foi et d'un engouement à protéger ses convictions en ne les soumettant pas à un vrai test.

Et sinon oui je sais, ça fait toujours sourire quand on est un peu rigoureux, encore pire quand on a un vrai bagage scientifique, on n'y est pas si habitué que ça dans le métiers, surtout les générations précédentes qui se sont faites sur le tas. Et puis le chamanisme des mythologies audio entretenues ça permet de se vendre et personnellement je prend ça en compte dans les "plus" quand je compare du matériel à acheter pour ma boîte parce que ça n'est pas prêt de changer aux yeux de nos clients vu le temps que ça prend déjà dans le métiers...
142
Citation :
Donc ça me fait un peu (beaucoup) sourire quand je lis Alex qui au fur et à mesure du fil se gausse de l'idée "qu'il entend et pas les autres", ça ne remet pas en cause ses compétences outre mesure, de même que je ne remet pas en cause celles de rroland qui ne bosserait peut-être plus depuis le temps si il faisait que de la merde, mais ça témoigne d'une certaine mauvaise foi et d'un engouement à protéger ses convictions en ne les soumettant pas à un vrai test.


Moi ce qui me fait sourire, c'est le fait que pour certain, les testes d'une école, dans ce cas précis "Louis-Lumière" leur permet de faire une loi fondamental, et que quiconque ne se soumet pas à cette même théorie est de mauvaise foi! Laissez les gens entendre ce qui leur plait d'entendre, je ne pense pas qu'il est de mauvaise foi d'entendre une différence puisqu'apparemment, tout ceux qui sont d'accord avec Querelle sur l'analyse graphique sont aussi d'accord de reconnaître une différence auditive si subtile soit-elle...
143
La mauvaise foi me fait toujours sourire. Cela dit, ce n'est pas parce que certains n'entendent pas des nuances sonores (ou ne voient pas les nuances de couleurs)qu'elles n'existent pas.
Alors, petit ajout : une seule prise avec un micro dont le signal est splitté et envoyé dans deux préamplis différents. Les niveau des gains sont ajustés pour être aussi proches que possible.
On entend la différence, bien entendu.
Plus intéressant, selon moi : si on inverse la phase d'une des deux pistes vocales, on perçoit un résidu audible et ce résidu varie sans cesse. Pas besoin de graphique pour s'en rendre compte, ce qui permettra de se reposer la vue.

Voici où charger : http://www.megaupload.com/?d=L3LK0OJE

144

Citation :

une seule prise avec un micro dont le signal est splitté

 

Tu fais comment ? Tu splittes à partir d'une alim 48 V stand-alone ?
145

Citation :

Cela dit, ce n'est pas parce que certains n'entendent pas des nuances sonores

mais au fait, dans quel post exactement l'un d'entre nous a-til écrit qu'il n'entendait pas (des nuances, des différences, ou tout ce qu'on veut)?

celui qui en trouve un gagne un super cadeau!

146

Citation de : Chris.p.l

tout ceux qui sont d'accord avec Querelle sur l'analyse graphique

D'accord sur quoi ? Sur ça :

Citation de Querelle :

Je suis bien d'accord que ces spectres ne permettent pas de juger les préamplis, non seulement parce qu'ils ne présentent que l'amplitude du spectre, pas la phase, mais surtout parce que les différences sonores entre préamplis, qu'il ne s'agit pas de nier mais de relativiser, résultent de phénomènes non linéaires qui ne sont pas révélés par une analyse spectrale (ou le sont mal) : distorsion harmonique, comportement sur les transitoires, etc.

J'ai utilisé ces spectres seulement pour montrer que dans le test de rroland, il y avait des différences entre prises bien supérieures à ce qu'on observe dans des test de préamplis bien faits, dont le tien ! Je n'ai jamais dit que ces spectres pouvait être utiles à quoique ce soit d'autre s'agissant de comparaison de préamplis, et j'ai même dit que pour une telle comparaison ils ne servait à rien (cf. citation ci-dessus). icon_fache.gif

 

Citation de AlexJensen :

Pour ma part, ici, j'ai beau chercher la petite bête en scrutant auditivement la moindre petite résonance, je ne perçois aucune différence.

Moi non plus et on est pas les seuls...

Je viens d'essayer avec ma voix, deux micros :

  • un DPA 4021, c'est la version compacte du DPA 4011 utilsé par rroland dans son test,
  • et un Beyerdynamic M 160, même sensibilité très faible comme le M 130 utilisé pour mon test de piano,

branchés au moyen de ce répartiteur à trois préamplis :

Ça fait donc 6 pistes mono issues de la même prise : c'est ici.

 

Comme rroland, je ne suis pas chanteur. Qui plus est, j'ai la voix cassée par une bronchite...

Pour être consensuel avec rroland, j'ai pris non seulement un micro presque identique au sien, mais la même chanson. Après avoir écouté ma piètre performance, allez donc vous lavez les oreilles en écoutant celle de Claude Nougaro ici : même avec le son youtube, ce concert de 1998 en plein air à la Prairie des Filtres est une merveille.

[ Dernière édition du message le 08/10/2011 à 17:43:54 ]

147
Citation :
Tu fais comment ? Tu splittes à partir d'une alim 48 V stand-alone ?

Oui, c'est cela, c'est une alim Neumann et je place un "Y" en sortie.

Sur les deux pistes que tu as données, Querelle, j'entends que la 1ere est un poil plus forte que la seconde, et elle est un rien plus chargée en grave (la seconde est plus aérée). Mais c'est très subtil, c'est en me focalisant sur le grave que j'ai entendu quelque chose. Pourquoi tu n'as pas mis les pistes originales?
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Citation de : rroland

Sur les deux pistes que tu as données, Querelle, j'entends que la 1ere est un poil plus forte que la seconde, et elle est un rien plus chargée en grave (la seconde est plus aérée). Mais c'est très subtil, c'est en me focalisant sur le grave que j'ai entendu quelque chose. Pourquoi tu n'as pas mis les pistes originales?

Oui je viens de vérifier que je n'ai pas fait correctement mon devoir de normalisation. Il faut atténuer la première de 0,5 dB. C'est vrai qu'à ce niveau de comparaison, ça joue. Mea culpa!

Tu veux dire pourquoi j'ai mis du flac plutôt que du wav ? Bof, le plus souvent je me contente du mp3. J'ai le souci de pas encombrer le tuyaus et les espaces de stockage d'internet et de limiter l'empreinte écologique de mes activtés audio. icon_biggrin.gif Mais y'en a qui râlent. A tort à mon avis car, sur du piano, la différence entre un mp3 320 kbit/s et le wav 24 bits original, est de l'ordre de -80 dBFS. Là j'ai fait un compromis : le flac, comme son nom l'indique est sans perte (free lossless audiocoding), on retrouve au bit près le fichier wav 2 x 44,1 kHz x 24 bits original après décompression, comme le zip ou le rar pour les fichiers quelconques, mais le flac utilise une méthode de compression adaptée à l'audio.

Pour le test sur ma voix, c'est du wav.

149
J'ai écoute les voix : sur toutes les prises je décèle des métastases sur le poumon gauche :mdr:

Avec le micro à condo : le BG1 accentue pas mal les sifflantes, le FF400 est un peu plus creux et plus "dur" aussi, mais cela reste acceptable. Le VT2 semble plus moelleux (c'est de la lampe?)

Avec le ruban sur le BG1 j'ai un peu la sensation d'une égalisation en "V" avec une grosse bosse vers les 180/190 Hz . Le FF est un peu plus médium (voix un rien plus présente) mais surtout il y a des choses en haut qui sont selon moi un peu exagérées. Le VT2 semble plus doux, mais aussi plus aéré.

Cela dit, j'aurais du mal à choisir lequel convient à ta voix dans l'état actuel. Quand je choisis en général j'essaie de placer la voix dans le mix, parce qu'on est parfois surpris d'un son qui rend bien tout seul, et puis dans le mix il y a des choses qui manquent ou sont de trop.
150

Citation de : rroland

Le VT2 semble plus moelleux (c'est de la lampe?)

Quelle question... C'est du Fearn, donc forcément une électronique à lampe.

La différence que j'entends c'est entre le M 160 et le 4021 et je préfère le M 160. Il m'en faudrait un deuxième... bave