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Sommation analogique ou numerique ?

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Sujet de la discussion Sommation analogique ou numerique ?

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...

Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?

 

Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :

 

 bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?

 Pas du tout. 

Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.

* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.

Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

 

 

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T'as raison, j'y vais !
977
Cool, n'hésite pas à partager tout ça! icon_wink.gif

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C'est dans le pipe !

Voici l'envoi en espérant n'avoir pas trop reconté d'anneries icon_redface.gif

Hello,

Mixing ITB, i'm about upgrading my studio and currently interested in summing box.

I know your great work as a gear supplier in the audio industry, though i would like to know more about your PM8.

In fact, before buying i would need to understand what would be the sound improvement in using analog summing.

Trying to compare Analog summing with digital summing, on the product page description you wrote something that trouble me.

As far as i've understood, digital summing in a DAW is as easy as an addition. Having two audio clips to sum, the DAW just stores Digital samples in two tabs, one for each clip, and just add the sample each other, line by line and figure out the results : the stereo track. The digital summing process should not be no more hard to understand than 2+ 3=5.

The following sentence you wrote on your webpage and way of thinking looks weird to me :

The DSP required to sum individual channels into a stereo pair is prone to clock-based errors and mathematically unrelated signal artifacts, something avoided entirely by mixing down in the analog domain.

When bouncing offline, the computer CPU just makes an addition which looks like an Excel addition function. It is offline, thus there is no clock in this process, besides that is not an audio process, it is just a mathematical process as every computer makes every day everywhere in the world. I do not understand how an basic offline digital addition could affect the audio.

IMHO, digital summing is perfect in term of mathematical process. A perfect addition does not mean that it's is more pleasant to our ears, but the digital summing seems to be clear and simple, like my 10 $ calculator could do.

So I kindly ask you to clarify this point to me.

Thank you in advance for your answer. I do not want to create a new Gearslutz thread about that, I prefer directly get your answer.

headscratch.gif

979
Je pense que tu as bien résumé. C'est à peu près ce que je l'ai demandé mais tu as mieux détaillé le fond de ta pensé. Je suis curieux de voir ce qu'ils répondent car je dois dire qu'ils font quand même du bon boulot. D'ailleurs je viens de jeter un coup à ton profil et tu as l'air très bon également et très bien équipé

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Citation :
"Hey, The idea behind using a summing mixer isn't much different than using a big console. Rather than letting the computer mathematically decide what all of your tracks would sound like summed together into a stereo mix, you send them all out to an analog summing mixer which sums them down to a stereo pair. This way all the computer is doing is playing the tracks and recording two back into it. We have done plenty of testing here in our studio and there is no comparison. Using a good summing mixer definitely sounds much better than a normal in the box mix. Hope this clears things up. Let us know if you have any further questions. Thanks."

Bon ça, ça peut se résumer à "on a fait plein de tests, et la sommation analogique sonne nettement mieux". Pas très factuel !


Citation :
Your friends are totally incorrect here, and there is quite a bit of information available to disprove them--more than just claims made on our website.

Ce serait bien de pointer vers un article précis ; parce-que sinon tout le monde peut dire des trucs aussi évasifs.


Citation :
We're talking about the clocks found in both the computer system and the audio interface. The artifacts would be distortion components caused by jitter and phase noise

Le jitter est la distorsion due à l'imprécision de l'horloge du convertisseur ; et pareil pour le phase noise. Comme dit plus haut, qui dit pas de conversion N/A, dit pas de jitter. C'est le mixage ITB. A l'inverse, lors de la sommation analogique, il peut y avoir du jitter lors de la conversion N/A, de la distorsion de phase en passant à travers certains composants analogiques (inductifs ou capacitifs), puis du jitter en revenant dans le séquenceur.

Ils font bien d'en parler ! :bravo:


Citation :
as well as timing errors caused by dropped samples.

:roll:
D'abord comme la sommation ITB ne passe par aucune horloge ni réseau ni USB ni autre chose que la RAM, le CPU et le disque, il n'y a pas de "dropped samples". Et même si c'était le cas, tous ces protocoles ont des codes correcteur, ce qui fait que les erreurs de transmission sont corrigées. C'est un peu comme si on se retrouvait parfois avec un million d'euros en plus sur son compte-chèque à cause d'une erreur sur un bit de poids fort. Ben malheureusement ça arrive pas souvent.

Et même en spdif où il n'y a pas ré-émission de données perdues, comme l'horloge est dans le signal, il n'y a généralement pas de pertes.


Citation :
And there is one other issue, too: the real-world D/A bit rate drops when volume is lowered in software.

D'abord c'est pas mal faux, car en nombres flottants il y a quand même très peu de pertes (un arrondi sur le bit de poids faible correspond à un bruit de -144dB par rapport au signal utile, et quel que soit son niveau).
Et là encore baisser le volume en analogique baisse d'autant le rapport signal bruit, car le bruit est généralement à un niveau fixe (genre -100dB pour les très bons appareils).



Citation :
For a reasonably good explanation of this phenomenon, you may consider visiting Bob Katz's site, Digital Domain. https://www.digido.com/ He discusses DSP errors within digital summing.

Oui mais où chez Bob ?
Allez zou je brandis le nom d'un gars célèbre, personne n'osera le critiquer.

Sauf que je ma rappelle bien de discussion entre Bob Katz et Dan Lavry (sur Gearslutz), où Katz convient qu'il y a forcément beaucoup plus de "pertes (par rapport à un exactitude mathématique)" dans l'analogique que dans le numérique. Et il conclut que ce n'est pas grave, s'il préfère le son avec ces pertes.

Exactement ce que dit Pôl Poil un peu plus haut !


Soit BL Audio tente l'esbroufe (façon audiophile) soit ils croient vraiment ce qu'ils disent, auquel cas ils ne sont pas bien compétents en numérique (tous ces trucs sont assez basiques).
981
Citation de AlienVisits :
Par contre pour être tout à fait honnête je ne connais pas d'autres boites qui font des modifs sur des interfaces audio. Ils modifient aussi RME mais la marque ne veulent pas apparaître sur leur site, ça se comprend ce n'est pas très valorisant pour leurs produits, même s'ils sont déjà de bonne qualité.

icon_rolleyes.gif je dirai plutôt que c'est la preuve que RME pourrait mieux faire s'ils mettaient le paquet... Par contre quel serait le prix de ces interfaces upgradées ???
Est ce que tu n'oublies pas la réalité financière ???


Hors sujet :
totalement Hors Sujet:
Accessoirement j'aimerais bien savoir s'ils accepteraient d'upgrader mon SSL Alpha Link...

Citation de Will Zegal :
Sans aller jusqu'à ce fameux constructeur qui vend une fortune des câbles roulés à la main sous les aisselles, mais munis de connecteurs bas de gamme et soudés mode goret, mais qui fait quand même des enceintes qui sonnent plus que passablement (tout en les entourant d'un discours digne d'un marabout de journal gratuit)
Là où c'est plus fort, c'est que même si le langage de ce monsieur peut parfois passer pour amateur, il fait aussi un convertisseur qui coûte plusieurs milliers d'euros le canal, et qui met la pâté à un à peu près tout ce qui se fait sur le marché d'après plusieurs personnes que je connais...
Ce n'est pourtant pas un spécialiste du traitement du signal et il a quand même réussi à faire un convertisseur incroyable...
Même si le coup du câble peut sembler une supercherie, j'ai assisté à des tests en studio et nous avions fait des tests à l'aveugle et il y avait de très nette différences entre 2 Jack/Jack sur une basse, mais aussi et surtout un câble d'alimentation maison et un câble d'alimentation lambda...
Tout l'auditoire était totalement médusé par la différence sonore...
Même si les soudures sont faîtes en mode goret (tout est relatif), ses systèmes fonctionnent bel et bien... et toujours mieux que les autres de ce que j'ai pu constaté, et je ne suis pas tout seul...

La théorie, je la mets de côté une fois que j'ai écouté et que j'entends que çà marche, je constate la plus value de son matériel tous les jours puisque j'ai lâché quelques lingos que j'ai demandé au banquier, donc je suis l'heureux propriétaire d'une paire de ces moniteurs de studio... Je regrette juste de ne pas les avoir eu plus tôt !!!



Pour en revenir à nos moutons,  les sommateurs:
J'avoue très humblement que je suis incapable de faire la différence au final entre un bon mix en analog ou un mix bien fait en numérique, avec ou sans sommateur, pour mes chastes oreilles çà ne fait pas de différence, désolé...
Pourtant j'observe toujours ce débat avec beaucoup de surprises et d'intérêts... icon_biggrin.gif
Cordialement,

Pierre
982
A propos des calculs dans le domaine numérique :

Citation de Dan :
After the AD conversion, the task is simply moving data, and low jitter is no longer an issue


https://www.gearslutz.com/board/1788923-post9.html
983
x
Hors sujet :
Les fameux tests en studio, j'y étais. Je n'ai pas du tout été convaincu et en plus, voici le net sentiment que j'ai eu concernant les gens qui déclaraient entendre la différence :

- certains mouillaient leur culotte et bavaient partout rien qu'à être dans la même pièce que leur gourou. Alors leur objectivité...

- certains avaient vraiment pas l'air surs d'eux, assez gênés. J'avais la nette impression qu'ils n'osaient pas dire qu'ils n'entendaient aucune différence de peur de passer pour quelqu'un avec les oreilles en bois. Surtout que Machin faisait tout son possible pour imposer cette équation : vous n'entendez pas = vous êtes une quiche, vous entendez = vous aussi vous avez des oreilles en or...

Je passerais sur le fait que les plus affirmatifs sur la présence d'une différence n'ont même pas pris la peine de se placer au hot spot.

Je serais curieux de voir ce que donneraient les réactions sans la présence du monsieur. Parce que déjà, on était loin de la majorité qui déclarait entendre une différence, mais en plus, une fois hors du studio, certains n'avaient plus du tout le même discours. Et pourtant, c'était un public à priori partant.

Par contre, pour avoir eu ces câbles en main et avoir dévissé les prises (médiocres), c'est soudé dégueulasse. Un scandale pour des câbles à ce prix.

[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 02:54:12 ]

984
Concernant le travail de Black Lion Audio, il n'est pas nécessaire d'être une brute en traitement du signal numérique pour faire des convertos qui marchent, ce sont deux choses bien différentes. Un convertisseur ne fait pas de traitement numérique.

Concernant leur discours, Dan Lavry dit exactement le contraire, il fabrique aussi de très bons convertisseurs. Le lien vers le site de Bob Katz ne mène pas vers une explication particulière, c'est flou. Le discours de BLA sur les artéfacts, on l'a déjà entendu, mais ce qu'on entend jamais, c'est comment se fait-il que les résultats des mêmes opérations répétées x fois sont les mêmes, les artefacts seraient-ils répétés aussi ? Pas forts ces programmeurs. Errare computerum est ? Perseverare diabolicum !

Pour moi c'est juste un discours marketeux masqué sous une couche mince de discours technique. Ce qui n'enlève rien à la qualité de leur production. Ils ne sont ni les premiers ni les derniers à tomber dans cette ornière.

JM

[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 10:59:04 ]

985
Je suis assez d'accord mais pour fabriquer des horloges il est quand même indispensable de connaître son affaire.

Je suis curieux de voir ce qu'ils vont répondre à scare. Sinon, il faudrait envoyer un mail à Lavry ou autre et demander clairement à un spécialiste son point de vue. Mais je reconnais que parler d'horloge me laisse également perplexe.

Après je sais qu'ils sont très bons dans ce qu'ils font, j'ai des amis qui se sont fait faire des modifs sur pas mal de matos et ils en sont plus que ravis. Ayant pu écouter avant et après la modif, ça n'a plus rien à voir. C'est pour cela que je suis d'autant plus curieux de savoir le pourquoi du comment sur leurs explications.

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986
Citation de AlienVisits :
Je suis assez d'accord mais pour fabriquer des horloges il est quand même indispensable de connaître son affaire.

Concernant les modifs de BLA, je pense qu'elles sont bonnes, en tout cas leur réputation est excellente. Mais les compétences que celà demande ne sont pas celles que réclame la programmation d'un séquenceur. En ce qui concerne Dan Lavry, il suffit de chercher ses articles sur le net, il a déjà développé son point de vue sur cette question.

Enfin, pour t'en convaincre de manière simple et efficace, sauf si tu es sur Protools, fais un bounce temps réel d'un simple mélange d'une vingtaine de pistes et le même offline, tu compares et tu t'aperçois que bien que dans un cas l'horloge n'a pu avoir aucune influence, et pourtant les deux bounces sont identiques.

Mais comme le dit Youtou, ce sujet a été déjà longuement débattu ici et ailleurs, Guougueul est ton pote ;-)

JM
987
Oui, je suis sur Pro Tools mais tu n'as pas besoin de m'en convaincre je trouve ça tout à fait logique également icon_wink.gif

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988
Pas besoin d'être sur PT. Le test doit fonctionner sur n'importe quel DAW.

Citation :
Je suis assez d'accord mais pour fabriquer des horloges il est quand même indispensable de connaître son affaire.

Non. A strictement parler, fabriquer une horloge consiste à faire un truc qui oscille le plus rapidement possible avec le plus de stabilité possible. Pas grand chose à voir avec les questions de sommation.

En plus, quelle est la part de conception / fabrication pure et la part d'assemblage de composants et sous-ensemble soigneusement choisis... ?

[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 11:44:21 ]

989
Citation de Will :
Pas besoin d'être sur PT. Le test doit fonctionner sur n'importe quel DAW.

Justement William, Protools ne sait toujours pas faire de bounce offline, contrairement au reste du monde (pourtant, les utilisateurs le demandent à corps et à cris sur le DUC).

990
Après, j'espère quand même qu'on est tous d'accord quant à cette discussion, qui reste d'ordre purement intellectuelle : pour ce qui est de l'intérêt du type de la sommation sur le résultat final, c'est de la branlette : numérique ou analo, si ça joue sur 0.0000000000001% de la qualité du morceau, c'est le bout du monde.
991
Salut les gards !

Voici la réponse de Black lion :

Thanks for your email.  This is a very good question.  Do you mind if we use it on our blog as the 'question of the week'?

The simple answer is that there are a couple of significant reasons to sum audio outside the computer.  If digital summing of audio tracks were limited to simple arithmetic, it wouldn't be a problem.  A computer can certainly perform the process needed to sum several tracks together.  But it isn't able to do this without introducing non-linear artifacts in to the digital audio signal.  Any time a mathematical process must be performed within a computer, there are thousands of logic gates that switch on and off at a high rate of speed.  This process creates a harmonic signal that feeds through to the digital data signals (each digital audio track contains three signals; bit clock, word clock, and data clock) causing signal jitter.  While your Excel spreadsheet won't care that the digital signal for the number 1 contains feedthrough jitter, a delta sigma converter isn't so immune, and your ears won't be happy with it either .

A second reason is related to signal volume.  If you ask a delta sigma DAC to reduce its output from full-scale, you also force it to reduce bit depth.  By keeping all DAC's at full-scale output, you come closer to achieving the converter's maximum real-world bit-depth.

Analog summing is far from perfect.  It also introduces artifacts.  In the case of the PM8, carbon element potentiometers introduce low level 2nd harmonic distortion and the transformers also introduce THD into the signal.  But these artifacts are more musically pleasing to our ears than the artifacts introduced by DSP math.

Bob Katz used to have a very informative write up on his website that covers digital vs analog summing.  You might take a look at his website as well, https://www.digido.com .

Let me know if you have other questions.

Matt



J'ai pas eu le temps de la lire, je l'ai posté directement.
992
tsss.....
Citation :


Any time a mathematical process must be performed within a computer, there are thousands of logic gates that switch on and off at a high rate of speed.  This process creates a harmonic signal that feeds through to the digital data signals (each digital audio track contains three signals; bit clock, word clock, and data clock) causing signal jitter.

ben ça c'est faux, il suffit de faire des test de summing....
une réponse qui noie le poissson

Citation :
A second reason is related to signal volume.  If you ask a delta sigma DAC to reduce its output from full-scale, you also force it to reduce bit depth.  By keeping all DAC's at full-scale output, you come closer to achieving the converter's maximum real-world bit-depth.


les séquenceurs travaillent en flottant, donc pas de souci de réduction de bit

Parc contre, s'il veulent du "full-scale", ça voudrait dire qu'ils sortent des convertos avec un signal tout proche de 0 dFs... et ça quand ça rentre dans un circuit analogique, et ben c'est trop fort et ça risque de saturer...
En numérique, le DAC n'intervient pas, donc je ne vois même pas pourquoi ils parlent de ça, car c'est, au contraire en sommant en analogique qu'on peut être amené à baisser le signal avant le DAC, ce qui baisse la résolution (en théorie)


[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 12:40:55 ]

993
Citation de gulistan :

ben ça c'est faux, il suffit de faire des test de summing....

Peux-tu développer stp? Merci.

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Citation :
Any time a mathematical process must be performed within a computer, there are thousands of logic gates that switch on and off at a high rate of speed.  This process creates a harmonic signal that feeds through to the digital data signals (each digital audio track contains three signals; bit clock, word clock, and data clock) causing signal jitter.

si a chaque calcul on peut avoir une perturbation, je pense qu'il y aurait peu de satellites qui tourneraient autour de la Terre.
Ça voudrait dire que les calculs sont influencés par le processeur et les autres composants de l'ordi, ce qui est faux et heureusement, sinon personne ne s'y retrouverait (tu peux faire 2 bounces sur 2 machines différentes, tu auras le même résultat).


[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 12:45:21 ]

995
Citation de : AlienVisits
Citation de gulistan :

ben ça c'est faux, il suffit de faire des test de summing....

Peux-tu développer stp? Merci.

Le jitter c'est la grande marotte des "anti-numérique", car c'est le seul défaut objectif des systèmes numériques. (si on reste en numérique bien sûr, s'il y a conversion c'est plus compliqué)

Or, même si ce jitter est mesurable sur certaines liaisons et dans certaines machines, il est souvent soit négligeable, soit très bien compensé tant qu'on reste sur des liaisons courtes et des conditions normales. J'ai fait il y a déjà longtemps une comparaison:
 - un CD lu sur ma platine dvd, sorti en spdif, entré dans ma mbox dans mon powerbook G4, avec un câble de 3m correct mais pas hors de prix,
 - le même CD extrait par le lecteur optique du du power book.
Sur une chanson de 3mn30, les deux fichiers sont strictement identiques bit à bit... Le jitter induit par le câble, le spdif etc. n'a donc eu aucune influence sur la copie... 
Comment expliquer qu'il va détruire l'audio qui passe dans du matos pro???

Là on est dans un cas encore plus évident: en interne le jitter ne peut pas foirer un flux audio. Il ne ne peut y avoir de conséquences qu'en cas de jitter entre deux machines! Un appareil ne peut pas être désynchrone avec lui-même...
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Ca parait logique en effet.

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Rickton : le jitter n'intervient pas en transfert, c'est normal que tu aies le même fichier bit à bit.
Le jitter intervient lors de la conversion vers l'analogique, si les bits n'arrivent pas exactement tous au même débit, l'effet jitter se produit sur le signal analogique généré.
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Je les trouve pas si crédible que ça Black Lion Audio. Ils se content de remplacer des composants par d'autres. Ça ressemble plus à du tunning qu'autre chose.
D'ailleurs, pourquoi s'embêter à modifier les convertisseurs d'une 96i/o alors qu'on peut directement rentrer en numérique et utiliser les convertisseurs que l'on veut.
D'autant que Pro Tools compense la latence de ses convertisseurs, donc si on les change ça doit foutre un beau bordel.
Le jitter n'intervient que lors des conversions A/N et N/A.
999
J'ai trouvé un lien intéressant pour chasser le vodoo des débats audio:
https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
1000
Je vais collecter vos remarques et leur faire un réponse ce soir.