1 409 réponses
111 participants
141 057 vues
122 followers

funkakuchi

1293

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 10/05/2005 à 19:22:43

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...

Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?

Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :

bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?

Pas du tout.

Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.

* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.

Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

http://palmstudio.fr

Afficher le sujet de la discussion

Anonyme

65640

951 Posté le 02/06/2010 à 19:01:08

Citation :

Si tu le dis, je veux bien te croire... je ne m'y connais absolument pas dans ce domaine.

Pour la faire courte et simple : la sommation numérique est par nature parfaite d'un point de vue mathématique, comme on l'a répété en long en large et travers.
La somma analo, quant à elle, par sa nature, ne peut pas être parfaite.

Dire que la sommation analo est meilleure que la numérqiue parceque cette derniere rajoute des artefacts, c'est un mensonge.
Et au passage, l'horloge de la carte son n'intervient pas plus dans un bounce numérique que l'horloge en bois de grand maman qui carillonne dans le salon.

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

952 Posté le 02/06/2010 à 19:13:54

Citation de youtou :

Pour la faire courte et simple : la sommation numérique est par nature parfaite d'un point de vue mathématique, comme on l'a répété en long en large et travers.
La somma analo, quant à elle, par sa nature, ne peut pas être parfaite.

Dire que la sommation analo est meilleure que la numérqiue parceque cette derniere rajoute des artefacts, c'est un mensonge.
Et au passage, l'horloge de la carte son n'intervient pas plus dans un bounce numérique que l'horloge en bois de grand maman qui carillonne dans le salon.

Pour ce qui est de l'horloge il ne doit certainement pas parler de celle de l'interface audio, mais probablement du logiciel ou autre. Je vais leur poser la question, je les ai déjà eu au tél ils sont plus que compétents.

Après, je pense qu'il faut vraiment arrêter d'employer le mot "parfait" sur ce sujet, on s'en tape de ce qui est parfait. Certaines choses sont théoriquement parfaites mais ça s'arrête là et ce dans pas mal de domaines.

Quand tu parles de mensonge, je ne suis pas d'accord, la distorsion est est responsable de la plupart des qualités "agréables" des préamplis, c'est ce qu'apporte des lampes ou un transfo donc on ne peut pas parler de mensonge.

Certains aiment le LCD, d'autres le Plasma, d'autres les projecteurs... C'est différent c'est tout...
Perso je trouve que l'analogie avec le 100hz est parlante, d'un côté sur certains films tu crois voir des rush ou une émission télé car la qualité est comme tu le dis "parfaite" et de l'autre ça lève ce côté justement trop réel, trop immédiat avec l'image qui rappelle la vidéo. J'ai la même sensation quand le son passe par des composants analogiques, même si c'est juste pour mélanger les pistes.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 19:16:56 ]

Anonyme

65640

953 Posté le 02/06/2010 à 19:21:22

Parfait ne veut pas dire que c'est mieux ni moins bien, juste qu'on retrouve le même monde à l'arrivée qu'au départ. Et d'ailleurs ça a déjà débattu de ça quelques pages au dessus.
C'ets justement cette perfection qui fait tilter les puristes, arguant non sans raison qu'elle n'est pas forcément agréable à l'oreille.

Il n'y a aucune horloge dans ton logiciel DAW, ou alors c'est celle qui compte les heures qui passent.

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

954 Posté le 02/06/2010 à 19:23:04

On est d'accord. Je vais voir ça avec BLA et je posterai la réponse pour ce qui est de l'horloge.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

jeriqo

1969

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

955 Posté le 02/06/2010 à 19:33:43

Il n'y a aucune horloge qui intervient dans un bounce comme le dit youtou, la preuve étant que l'on peut faire un bounce "offline" donc sans rapport de temps.

Quand à la coloration éventuelle de ces machines, je pense que ce n'est pas un argument valable, car on est en phase de mixage, et que donc on mixe avec ce que l'on entend, et en fonction de ce que l'on veut obtenir.

Si l'on travaille avec un sommateur qui offre par exemple un bosse à 150KHz, alors on aura tendance à en mettre moins dans son mix, pour au final obtenir la même chose : ce qui nous plaît.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

956 Posté le 02/06/2010 à 20:15:13

Citation :

The DSP required to sum individual channels into a stereo pair is prone to clock-based errors

Si on parle de cliquer sur "bounce" dans son séquenceur (cas général le plus fréquent), cette phrase n'a pas de sens et est vraiment ridicule. L'horloge n'intervient pas, c'est juste un bête calcul comme un ticket de caisse, comme quelques mutiplications et additions comme on en fait tous les jours dans excel. Et généralement les ordis s'en tirent bien... :clin:

(prends le temps de lire mon explication sur comment faire le calcul de la sommation, tu devrais comprendre comme c'est simple et donc "facile d'être exact aux arrondis près" ; ou alors dis-moi où ce n'est pas clair).

Même si on balance la moitié des pistes à une UAD pour faire une sommation, puis d'autres à une powercore, même là ce sera synchronisé (à moins peut-être de mettre des traitements sans compensation de délai dans cette sommation qui devient un mixage). Bref, pas facile d'imaginer comment se mettre dans cette situation. Ça doit jamais arriver.

Citation :

mathematically unrelated signal artifacts

D'autres défauts ? lesquels ?

Là pour le coup, désolé mais on est bien dans le discours marketing audiophile pipo.

Citation :

Quand à la coloration éventuelle de ces machines, je pense que ce n'est pas un argument valable

Oui mais tu peux avoir ton sommateur dans la boucle, en tenir compte, trouver que ça apporte une amélioration... Là je dirais que c'est une affaire de goût.

Youtou > on a dit (démocratiquement Jan et moi) qu'on parlait de "exact" pour le résultat du calcul, et non de "parfait" qui peut donner l'impression d'un jugement de valeur. :mrg:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 20:17:16 ]

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

957 Posté le 02/06/2010 à 21:40:58

Oui, je suis tout à fait d'accord que c'est surprenant ce qu'ils disent! Je posterai leur réponse ici même!

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

Pôl Poil

1794

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

958 Posté le 04/06/2010 à 13:56:59

Bonjour à tous et toutes,

Je sais pas si la question de "meilleure" sommation est pertinente. La sommation numérique est, c'est établi, "exacte". La sommation analogique entraine de la diaphonie, des distorsions, d'éventuelles rotations de phase, et autres imperfections. Ceci est admis. Se poser la question de savoir laquelle est la meilleure revient à se demander si un master couché sur une bande ou passé dans un transfo est meilleur. Pour pousser un peu, ça revient à se demander si une guitare avec une disto c'est mieux ou moins bien.
Mathématiquement, ça ne fait aucun doute, une pédale disto est une catastrophe. Musicalement ça ne choque personne qu'on se pose la question au cas par cas.

La sommation c'est pareil. Les techniciens en musique classique ne veulent plus entendre parler de sommation analogique depuis plus de 20 ans, et ils ne sont pas tous sourds. Ils ne veulent plus non plus entendre parler de périph analogiques, or il est admis qu'un vari-mu sonne bien. En "musiques amplifiées", on continue à faire les prises sur des consoles Neve et à mixer sur des grosses SSL, dont la réputation ne vient en tout cas pas de la transparence ou de la linéarité de la réponse en phase.

Chercher à déterminer un "meilleur" là dedans est à mon avis un non sens.

Pour ce qui est de l'intérêt de l'investissement, c'est à chacun de voir, comme c'est à chacun de savoir si l'achat d'un gros rack externe est une bonne chose.

m2c.

Ceci n'engage évidemment que moi...

Anonyme

9677

959 Posté le 04/06/2010 à 14:52:42

Pôl Poil, c'est pile poil ce que je pense. Qu'est-ce que c'est bien de savoir exprimer clairement les choses tout de même

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

960 Posté le 04/06/2010 à 15:04:14

Oui, Bob Katz pense aussi que ça dépend du style de musique.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

961 Posté le 04/06/2010 à 23:29:53

Je trouve aussi que c'est un très bon résumé / conclusion. :boire:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

962 Posté le 07/06/2010 à 17:52:15

Ok, alors pour ceux qui sont toujours intéressés par le sujet, Black Lion Audio m'a donné des éclaircissements. Voici leur réponse aux 2 mails que nous avons échangé. Pour rappel il s'agissait d'avoir des explications sur une phrase tirée de leur site à propos de la sommation qui disait:

"Summing in the analog domain is widely regarded as superior to mixing "in the box." The DSP required to sum individual channels into a stereo pair is prone to clock-based errors and mathematically unrelated signal artifacts, something avoided entirely by mixing down in the analog domain. While issues of channel cross-talk, thermal noise and distortion are problems faced in the analog world, these artifacts are considered more euphonic than those created in the digital domain."

Certains membres du forum s'étaient offusqués en disant que c'est totalement faux et de la connerie. Voici donc la réponse de BLA:

1er mail:

"Hey, The idea behind using a summing mixer isn't much different than using a big console. Rather than letting the computer mathematically decide what all of your tracks would sound like summed together into a stereo mix, you send them all out to an analog summing mixer which sums them down to a stereo pair. This way all the computer is doing is playing the tracks and recording two back into it. We have done plenty of testing here in our studio and there is no comparison. Using a good summing mixer definitely sounds much better than a normal in the box mix. Hope this clears things up. Let us know if you have any further questions. Thanks."

Second mail:

"Hi Florent--
Your friends are totally incorrect here, and there is quite a bit of information available to disprove them--more than just claims made on our website.

We're talking about the clocks found in both the computer system and the audio interface. The artifacts would be distortion components caused by jitter and phase noise, as well as timing errors caused by dropped samples. And there is one other issue, too: the real-world D/A bit rate drops when volume is lowered in software.

For a reasonably good explanation of this phenomenon, you may consider visiting Bob Katz's site, Digital Domain. https://www.digido.com/ He discusses DSP errors within digital summing.

Cheers
"

Voili.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

Anonyme

65640

963 Posté le 07/06/2010 à 20:50:12

Alors autant la faire courte, mais ces braves hommes (ou femmes, mais je pense hommes, pour dire autant de conneries avec aplomb) t'ont dit de la merde de A à Z.

Là je développe pas, on peut trouver tout un tas d'infos ici et là.

Les trucs sur le jitter, sur les conversions D/A (s'ils font des conversions DA pour un summing numérique, pas étonnant qu'ils trouvent des erreurs !) sont assez lol quand même.

Disons que leurs explications fleurent l'amateurisme de bon aloi.

[ Dernière édition du message le 07/06/2010 à 20:50:34 ]

Anonyme

5666

964 Posté le 07/06/2010 à 21:01:34

Citation :

We're talking about the clocks found in both the computer system and the audio interface. The artifacts would be distortion components caused by jitter and phase noise, as well as timing errors caused by dropped samples.

euh...
lors d'un bounce, le DAW prend tous les samples t, les traite, puis passe aux samples t+1
(il a tout son temps, mais prend tout un par un, comme dans un tableur)
donc aucune influence d'aucune horloge à ce niveau, si ce n'est qu'un ordi plus rapide pourra traiter plus d'instructions par seconde

Citation :

"Hey, The idea behind using a summing mixer isn't much different than using a big console. Rather than letting the computer mathematically decide what all of your tracks would sound like summed together into a stereo mix, you send them all out to an analog summing mixer which sums them down to a stereo pair. This way all the computer is doing is playing the tracks and recording two back into it. We have done plenty of testing here in our studio and there is no comparison. Using a good summing mixer definitely sounds much better than a normal in the box mix. Hope this clears things up. Let us know if you have any further questions. Thanks."

ok, mais ceci n'explique pas la supériorité de la sommation analogique (auraient-ils oublié les multioples tests effectués ?)
ça explique (mais mal) qu'il y a une différence, c'est tout.

Citation :

And there is one other issue, too: the real-world D/A bit rate drops when volume is lowered in software.

et ça ça cache une méconnaissance des relations de niveaux analogiques/numériques

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

965 Posté le 07/06/2010 à 21:12:29

Bon, je n'ai fait que vous transmettre leurs explications, on est bien d'accord. Je ne m'y connais pas assez pour discuter sur ce terrain là. Cela dit, jetez un coup d'oeil sur leur site: www.blacklionaudio.com et dites-moi honnêtement si vous pensez que ce sont des charlatans.

Autrement faites une recherche sur GS, ils ont excellente presse! Du coup pour quelqu'un qui ne s'y connait pas techniquement (comme la plupart des personnes qui n'ont pas fait d'études dans ce domaine) on est bien obligé de se fier à ce que l'on nous dit, surtout quand ce sont des personnalités come Bob Katz pour ceux qui connaissent.

Par contre youtou si tu pouvais nous donner ton point de vue de façon plus technique ce serait cool comme ça je pourrai discuter un peu plus avec eux pour essayer de comprendre.

J'avoue que je ne vois pas ce que l'horloge de l'interface vient faire dans un bounce offline, peut-être dans Pro Tools où l'on ne peut pas en faire?

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

[ Dernière édition du message le 07/06/2010 à 21:15:40 ]

Anonyme

65640

966 Posté le 07/06/2010 à 21:20:17

Citation :

Par contre youtou si tu pouvais nous donner ton point de vue de façon plus technique ce serait cool comme ça je pourrai discuter un peu plus avec eux pour essayer de comprendre.

Nan : c'est chiant à expliquer, et de toute façon certains l'ont déjà fait, mieux que moi, sur ce site ou ailleurs.
Je ne te demande pas de me croire sur parole, mais de te renseigner par toi même (je ne me moque pas, avant que je trouve les explications de tout ça, j'y connaissais que dalle, et comme tous ceux n'y connaissant rien, je faisais mon cuistre

)

Pour ce qui est de Bob Katz, le lien ne renvoye pas vers le passage où il dit ça, mais un site de vente en ligne pour son bouquin.

Anonyme

5666

967 Posté le 07/06/2010 à 21:21:30

Blacklionaudio a acquis une bonne réputation grâce à leurs "mods"
...mais leurs arguments à propos de la sommation mélangent pas mal de choses.

Anonyme

65640

968 Posté le 07/06/2010 à 21:25:33

Disons qu'il essayent de prouver la supériorité de la sommation analo par des critères objectifs, ce qui ne sera par nature pas possible.

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

969 Posté le 07/06/2010 à 21:39:09

Citation de gulistan :

Blacklionaudio a acquis une bonne réputation grâce à leurs "mods"
...mais leurs arguments à propos de la sommation mélangent pas mal de choses.

La question que je me pose c'est comment peut-on faire des modifs de hautes volées, de concevoir des convertisseurs, préamps, EQ d'excellente qualité et dire des énormités.

Forcément, de mon point de vue j'aurais plus tendance à croire ce qu'ils me disent plutôt que les "n'importe quoi", "c'est de la merde" etc que l'on trouve parfois sur les forums fait par des "amateurs" plus ou moins éclairés. Je ne dis bien entendu par cela pour critiquer qui que ce soit, simplement pour mettre en évidence le fait que ce ne sont pas des amateurs mais véritablement des professionnels reconnus.

Par ailleurs ils font une modif sur l'interface Digidesign 192i/o que George Massemburg utilise dans ses studios. Quelqu'un de son envergure ne demanderait certainement pas à des amateurs publiant des aberrations de s'occuper de ça d'autant plus que la modif à elle seule coûte 3500$ minimum (le prix dépend du nombre de cartes I/O) et monte jusqu'à 4500$ + prix de l'interface.

Citation de youtou :

Pour ce qui est de Bob Katz, le lien ne renvoye pas vers le passage où il dit ça, mais un site de vente en ligne pour son bouquin.

Non ce n'est pas un site de vente en ligne, c'est son site perso. Il faut naviguer dans les menus, il y a d'ailleurs plein de bon conseils et d'articles de sa part!

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

[ Dernière édition du message le 07/06/2010 à 21:49:54 ]

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

970 Posté le 07/06/2010 à 22:01:40

La sommation numérique est une addition, la sommation analogique est un mélange.

D'ailleurs, mélange analogique ou addition numérique ?

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

971 Posté le 07/06/2010 à 22:21:43

Citation :

La question que je me pose c'est comment peut-on faire des modifs de hautes volées, de concevoir des convertisseurs, préamps, EQ d'excellente qualité et dire des énormités.

Ce ne sont pas les seuls, hein.
Sans aller jusqu'à ce fameux constructeur qui vend une fortune des câbles roulés à la main sous les aisselles, mais munis de connecteurs bas de gamme et soudés mode goret, mais qui fait quand même des enceintes qui sonnent plus que passablement (tout en les entourant d'un discours digne d'un marabout de journal gratuit), il y a un paquet de "pros" reconnus qui disent de grosses conneries (Bob Katz n'y a pas échappé, sur le numérique, quitte à dire plus tard qu'il s'était trompé, ce qui est à son honneur).
Ça ne les empêche pas de faire un super boulot. Après tout, pas besoin d'être une brute en traitement numérique du signal pour faire des périphs analos ou pour mixer ou masteriser comme un dieu.

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

972 Posté le 07/06/2010 à 22:36:14

Citation de Will Zegal :

Ça ne les empêche pas de faire un super boulot. Après tout, pas besoin d'être une brute en traitement numérique du signal pour faire des périphs analos ou pour mixer ou masteriser comme un dieu.

Bien sur, je suis d'accord. Par contre pour être tout à fait honnête je ne connais pas d'autres boites qui font des modifs sur des interfaces audio. Ils modifient aussi RME mais la marque ne veulent pas apparaître sur leur site, ça se comprend ce n'est pas très valorisant pour leurs produits, même s'ils sont déjà de bonne qualité.

Pour revenir à leur boulot, je ne pense en effet pas qu'il faille être une brute en traitement numérique pour tripoter l'analogique par contre pour faire des horloges et des convertisseurs il me semble bien qu'avoir une excellente connaissance dans le domaine est plus qu'indispensable.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE

MASTERING EN LIGNE

WWW.STUDIO-EVERTONE.FR

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

973 Posté le 07/06/2010 à 23:09:07

C'est vrai.

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

974 Posté le 07/06/2010 à 23:21:12

Et ils ne peuvent pas nous expliquer un peu plus en détail ces gens là ? ça serait cool.
Parce qu'on s'en fiche un peu de croire des personnes sur leur statut, parce qu'il on fait ci ou ça, pour moi ça n'a aucune valeur. Ce qui compte c'est l'explication, un argument qui fait mouche.

Que ça soit le newbie ou Alan Parsons qui parle, des réponses concrètes seraient bien.

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

975 Posté le 07/06/2010 à 23:23:14

Bien sûr qu'ils le peuvent. Envoie leur un email.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

MIXAGE EN LIGNE