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funkakuchi

1293

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 10/05/2005 à 19:22:43

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...

Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?

Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :

bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?

Pas du tout.

Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.

* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.

Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

http://palmstudio.fr

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Anonyme

9677

926 Posté le 02/06/2010 à 12:14:03

Citation de Youtou :

Je sais plus si c'est Pouet, Jan ou Docks qui ont développé ça dans des threads faciles à retrouver, ptet même celui ci, exemples théoriques et pratiques à l'appui.

Ce n'est pas moi. J'ai simplement démontré que tous les séquenceurs que nous avons testé donnent exactement le même résultat en ce qui concerne la sommation, qu'il n'y en a donc pas qui sont "plus parfaits" que les autres. De la à affirmer que la sommation est parfaite, il y a un pas que je ne franchirai pas, pour de bonnes raisons que je n'ai pas le temps d'expliquer là, juste maintenant, parce que j'ai un rôti à mettre dans le four.

A+

JM

pilip

5382

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

927 Posté le 02/06/2010 à 12:20:15

Citation :

De la à affirmer que la sommation est parfaite

justement la sommation numérique ne serait pas "parfaite", et présenterait des erreurs, mais si peu significatives qu'elles sont inaudibles. Mais on peut la considérer comme parfaite à coté d'une sommation analo.

-= Biosynth sur Bandcamp =- -= Biosynth sur Soundcloud =-

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 12:20:52 ]

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

928 Posté le 02/06/2010 à 12:23:36

Citation :

Il ne faut donc pas résumer le débat par: laquelle est la plus parfaite mais qu'est ce qui SUBJECTIVEMENT est le plus agréable.

C'est effectivement l'essentiel.

Citation :

Une fois votre mix terminé, vous allez le sommer de deux manières différentes. Une avec la fonction "bounce" du protools et une autre en envoyant par un bus virtuel toutes les pistes du projet sur une nouvelle piste sur laquelle vous enregistrez en temps réel. Comparez les deux, elles ne sont vraiment pas identiques, aussi bien visuellement d"autitivement (le la sommation faite avec le bounce est vraiment très altérée comparé à l'autre)...Qu'est ce que cela signifit, pourquoi ???

Attention à certains pièges avec les bounces. Je me suis fait avoir une fois sous Sonar. Je ne comprenais pas pourquoi un bounce de plusieurs pistes sur une seule ne sonnait pas pareil que l'écoute des pistes non bouncées. J'ai mis au moins 10 mn à trouver le loup.
En fait, c'était bêtement une histoire de mélange de pistes mono et de pistes stéréo. Les deux n'ont effectivement pas du tout les mêmes fonctionnement de panoramique. En fonction des rgèles de panoramiques qu'on a réglé dans son séquenceur, ça peut faire une belle différence sur un bounce.
Je ne me souviens plus exactement du cas que je cite. Il me semble que je bounçais un mélange de pistes stéréo (instrus virtuels stéréo) et de pistes mono sur deux pistes mono. C'est un cas un peu exceptionnel, mais j'ai déjà constaté ce genre de phénomène sur les bounces.
Mais je bounce rarement des pistes à l'intérieur d'un projet, ayant un config qui encaisse suffisamment bien. Et le freeze de Sonar pour les instruments virtuels fait bien le boulot quand il arrive d'atteindre la limite.
Par contre, jamais constaté aucune différence lors de l'export d'un morceau complet.

Une des pistes qu'on n'a pas évoqué sur la différence très probable entre sommation numérique et analo, c'est la diaphonie. Il me semble qu'elle est totalement absente en numérique alors que, même si elle est pourchassée sur les appareils de qualité, elle doit être un minimum présente en analo, non ?
Ce phénomène non désiré et dégradant quand il est trop important pourrait-il apporter un petit plus quand il est très limité, mais cependant présent ?

Sinon, ça me gène qu'on intègre le notion de mixage ITB/OTB dans cette discussion. Parce qu'il me semble que c'est un problème assez différent de la question de la simple sommation des signaux et que ça fausse donc la discussion.
Dire "mixez sur une SSL et vous verez si c'est pas 100 fois mieux quand dans une DAW" me semble hors sujet. Car bien d'autres paramètres entrent en jeu qui ne concernent pas la simple sommation.

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 12:26:17 ]

littlepopy

461

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 16 ans

929 Posté le 02/06/2010 à 12:32:44

est ce que ce n'est pas un peu etrange d'essayer de retrouver un "grain" dans une sommation??? si grain il doit y avoir, il doit etre avant ou apres ds la chaine, mais a la sommation, je reste perplexe...
Soit on colore la prise, le mix, en utilisant les bons preamps, puis les bon plugs, les bonnes emulations, et lorsque qu'on somme (le plus "parfaitement" possible) on a le grain que l'ont veut... soit on traite post sommation avec une chaine de mastering hardware avt de recoucher le signal en digital, quoi qu'il en soit au final il vaut mieux avoir le bounce et plus generalemnt la chaine ad/da la plus fidele possible...

Anonyme

9677

930 Posté le 02/06/2010 à 12:39:19

Citation de Mannnu :

Avez vous déjà fait ce test?

Il me semble me rappeler que oui. Et la filière dans laquelle ce fut relaté est d'un intérêt indéniable pour au mois une raison, c'est qu'elle fait la liste exhaustive des pièges à éviter pour réaliser l'expérience sans risque d'obtenir un résultat faussé (le problème de la pan-law dont parle Will en est un exemple).

Je rappelle (pour la xième) fois les conclusions des tests menés par Dock's et votre humble serviteur, et validés par quelques autres depuis : les sommations de Pro Tools LE, Nuendo, Pyramix (TDM) et Samplitude donnent un résultat parfaitement identique. Les bounces sont parfaitement identiques aux flux numériques obtenus en sortie du master. Pour ceux qui peuvent le faire, les bounces temps réel sont identiques aux bounces offline.

Et de ça on ne peut évidemment tirer aucune conclusion sur le reste des fonctions de ces DAWs, ni qu'on obtiendra au final le même résultat en exploitation réelle.

JM

jeriqo

1969

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

931 Posté le 02/06/2010 à 12:41:34

Citation de : Rickton

Sur le principe je comprends bien. Mais alors pourquoi plus un sommateur sera haut de gamme, mieux ce sera?

Ca reste encore à prouver...
Rares sont ceux qui ont plus d'un sommateur dans leurs racks, donc pas évident de faire des comparaisons.
Je pense plutôt que la marque et le tarif sont les plus influents sur les avis qu'on lit à droite à gauche.

Mannnu

1172

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

932 Posté le 02/06/2010 à 12:46:46

Hors sujet :

"Le probleme des pan law"

Propos un peu hors sujet, mais serait il possible d'expliciter ce phénomène?

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

933 Posté le 02/06/2010 à 13:03:17

Déjà, il y a une différence importante de fonctionnement des panoramiques entre les pistes mono et les pistes stéréo.
Sur une piste stéréo, le pan sert en fait de balance entre la piste gauche et la piste droite. De fait, si tu pannes tout à gauche, le son la piste droite disparaît (et non est envoyé à gauche).
Sur une piste mono, le pan est une répartition du son entre la gauche et la droite. En pannant tout à gauche, tu ne perds rien du contenu de la piste qui est intégralement envoyé à gauche.
Ça fait une différence énorme, déjà !
En plus, il y a dans les séquenceurs (je suppose dans la plupart) un réglage pour les règles de panoramiques (pan-laws) qui détermine la façon dont le son de la tranche va se comporter. Selon le réglage, le volume de la piste peut changer +/- selon le pan. C'est fait pour reproduire les comportement différents qu'ont différentes consoles analo sur les panoramiques. Selon ton réglage, en pannant à fond, la piste peut conserver la même puissance sonore ou voir celle-ci changée (plus ou moins selon la règle choisie).

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 13:18:33 ]

Anonyme

9677

934 Posté le 02/06/2010 à 13:06:41

Hors sujet :

Absolument, la pan-law détermine le niveau d'atténuation appliqué lorsque le pan est au centre. Comme elle n'est pas réglable sur tous les séquenceurs, et que les réglages ne sont pas forcément les mêmes sur ceux ou ils existent, l'expérience ne peut être menée que sur des sessions ne comportant que des pistes stéréo ou des pistes mono pannées à fond d'un côté.

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 13:07:24 ]

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

935 Posté le 02/06/2010 à 13:17:35

Hors sujet :

Citation :
Comme elle n'est pas réglable sur tous les séquenceurs

Ah ouais ?
Sur Sonar, y'en a une tripotée.

Anonyme

10074

936 Posté le 02/06/2010 à 13:56:53

je confirme tout ce qui a été rappelé par Jan, ayant fait, avec d'autres, pas mal d'expériences dans ce domaine.
Par contre, contrairement à lui, j'affirme qu'une sommation numérique est parfaite dans la zone qui nous intéresse (24 bit, mais à la limite on aurait pu se contenter de 16, et possible qu'à -375 dBfs ca soit pas pareil, mais qui s'en soucis) pour en avoir également fait la démonstration.
Il suffit de balancer autant de pistes AUDIO que votre système le permet dans votre séquenceur et vous constaterez que vous pourrez annuler une à une chaque piste qui compose le bounce, l'export, le re-re numérique ou n'importe quelle méthode pour récupérer un mix tant que ca reste dans le domaine numérique, avec une utilisation normale des ressources et du matos et sans saturation du bus master avant export (à moins d'exporter en flottant) et évidemment sans modification de la FE, et sans aucun traitement dans le cheminement du signal.

Pour ce qui est de comparé les deux moyens de sommation, j'ai eu l'occasion (via les tests sur le net ou même en dirtect), et pour moi la différence (je parle même pas de mieux ou de moins bien) ne vaut absolument pas l'investissement, et de toute façon, qu'on somme en num ou en analo, on va mixer en conséquence en fonction de ce qui sort des enceintes.
La sommation analo se justifie pour moi uniquement dans une configuration hybride assez fournie et haut de gamme.

my 2 cents.

Anonyme

9677

937 Posté le 02/06/2010 à 14:10:23

Hors sujet :

@Will : Elle n'est pas réglable dans Pro Tools, dans Nuendo, les valeurs proposées sont 0 / -3 / -4,5 / -6 et Equal Power.

@ Dock's : je suis tout à fait d'accord avec le résultat de ton expérience, ayant fait dans Nuendo un test similaire (dans le but de démontrer à un Protoolsien qu'un soft natif ne faisait pas n'importe quoi). Mais je n'en tire pas la conclusion que la sommation est parfaite. Elle est simplement rigoureuse et reproductible. La notion de perfection étant d'ailleurs à définir avant même d'affirmer quoi que ce soit.

JM

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

938 Posté le 02/06/2010 à 14:22:15

Citation :

@ Dock's : je suis tout à fait d'accord avec le résultat de ton expérience, ayant fait dans Nuendo un test similaire (dans le but de démontrer à un Protoolsien qu'un soft natif ne faisait pas n'importe quoi). Mais je n'en tire pas la conclusion que la sommation est parfaite. Elle est simplement rigoureuse et reproductible. La notion de perfection étant d'ailleurs à définir avant même d'affirmer quoi que ce soit.

Jan, je ne comprends pas bien ton argumentation : là c'est juste des maths de base : on prend le sample de chaque piste multiplié par un gain, et on additionne le tout. La seule erreur est l'erreur d'arrondi, de l'ordre de -144dB.

Il me semble que l'on peut définir la sommation parfaite comme la résultat exact de ce calcul, et le résultat arrondi en 32 bits flottants en est déjà une excellente approximation (pertes nettement plus faibles que dans les étages analogiques aussi bon soient-ils).

Il reste bien sûr :
- des pertes dans les conversions AN NA, et surtout des différences dans les effets ; donc tout ce qu'on fait avec un DAW n'est pas génial magique parfait.
- les "colorations" du matos analogique (sommateur dans ce débat) peuvent être agréables

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 14:44:13 ]

jeriqo

1969

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

939 Posté le 02/06/2010 à 14:27:02

Dans Pro Tools on peut choisir manuellement le pan des 2 canaux d'un fichier stereo, et on peut effectivement sommer les 2 canaux d'un côté ou de l'autre.

Anonyme

9677

940 Posté le 02/06/2010 à 14:31:04

Mon argument est simple, pour dire que quelque chose est meilleur qu'autre chose, il faut le faire selon des critères annoncés. Pour affirmer que la sommation est parfaite, il faut définir les critères de jugement de cette perfection. Mathématiquement, le calcul est juste et à ce titre on peut annoncer que la sommation est parfaite. Mais on ne peut pas affirmer qu'elle est parfaite dans l'absolu, sinon, personne ne trouverait de bonne fois que d'autres méthodes sont meilleures.

Nos oreilles doivent être le juge, or nous n'avons pas tous les mêmes oreilles, et elles changent tous les jours en fonction de notre humeur, de notre forme, etc. Difficile dans ces conditions de définir la perfection.

Je comprends bien ce que vous souhaitez dire, mais est-ce que cette perfection mathématique est ce qu'on recherche ? Finalement on peut dire que la sommation numérique n'est pas critiquable, mais parfaite, je n'en suis pas certain à cause du fait que le juge est au final assez humain.

JM

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

941 Posté le 02/06/2010 à 14:42:14

Citation :

est-ce que cette perfection mathématique est ce qu'on recherche ?

Personnellement je n'ai jamais dit ça, et je ne le pense pas (ou en tout cas : pas toujours).

Pour moi "meilleur" relève du goût, du jugement personnel. Tandis que "parfait" relève de critères factuels, quantifiables, pas personnels ; donc des critères mathématiques correspondent bien à ça. Peut-être que le mot "exact" serait plus neutre.

Partout où le traitement du signal est "exact ou quasi exact", on ne perd rien ; si on veut ajouter une coloration, on peut, mais on n'est pas obligé. Dès qu'il y a coloration, on ne peut (généralement) plus retrouver l'original avec un traitement ultérieur.

Il n'y a pas de jugement de valeur dans tout ça. Mais ça me semble utile de le comprendre pour savoir où agir quand on cherche un résultat précis. Exemple simpliste mais éclairant : si on a une carte son avec de mauvais convertisseurs A/N, pas la peine de tester Cubase puis Sonar pour voir lequel semble le meilleur pour corriger les défauts entendus.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 14:45:25 ]

Anonyme

9677

942 Posté le 02/06/2010 à 14:43:26

Hors sujet :

Citation de jeriqo :

Dans Pro Tools on peut choisir manuellement le pan des 2 canaux d'un fichier stereo, et on peut effectivement sommer les 2 canaux d'un côté ou de l'autre.

Ca n'a pas de rapport avec le réglage de la pan-law, à par le fait que dans ce cas la pan-law s'applique à chacun des deux canaux. Pour le test, les deux canaux doivent rester full-L ou full-R, comme les voies mono.

Anonyme

9677

943 Posté le 02/06/2010 à 14:45:30

Je crois qu'on peut tous être d'accord sur le terme exact. Paragraphe suivant messieurs ?

jeriqo

1969

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

944 Posté le 02/06/2010 à 14:50:14

Citation de : Jan

Hors sujet :

Citation de jeriqo :

Dans Pro Tools on peut choisir manuellement le pan des 2 canaux d'un fichier stereo, et on peut effectivement sommer les 2 canaux d'un côté ou de l'autre.

Ca n'a pas de rapport avec le réglage de la pan-law, à par le fait que dans ce cas la pan-law s'applique à chacun des deux canaux. Pour le test, les deux canaux doivent rester full-L ou full-R, comme les voies mono.

JM

Hors sujet :

Je répondais à quelqu'un qui disait qu'un pan stereo ne sommait pas les 2 canaux.

Anonyme

10074

945 Posté le 02/06/2010 à 15:12:15

Jan, je parle évidemment de perfection au sens mathématique du terme, mais tu fais bien de vouloir préciser, ca évitera des confusions dans le discours.

Citation :

Nos oreilles doivent être le juge

bien entendu, mais peu importe qu'on recherche ou non cette "perfection" mathématique, quelque soit la méthode de sommation qu'on utilise, on mix en fonction de ce qu'on entend, indépendamment de ce par quoi a transité le signal, alors là aussi, sur le seul point de la sommation, je vois pas trop ce que ca apporte, et si c'est pour colorer le signal, y'a des racks prévus pour ca qui au final reviennent bien moin cher que tout l'investissement que demande la simple opération de sommation. (encors une fois, si y'a x racks analo à côté, là je comprend l'intérêt)

L'autre chose, c'est quand même ce putain de discours marketing à la con que nous vomissent certains fabricants de sommateur (et ingés sons, j'en ai fait l'expérience en studio de mastering y'a pas bien longtemps), et qui vendent ca comme l'ultime solution au problème de sommation numérique, mais quand il n'y a pas de problèmes, y'a t'il vraiment besoin d'une solution?

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

946 Posté le 02/06/2010 à 16:01:40

sortons des discours marketing, aux idiophilies et ce genre de choses et revenons aux réalités.
Certaines personnes que j'estime dignes de confiance et peu susceptibles (même si personne n'est à l'abri) de laisser leur oreille être influencée par le psychologique, surtout dans le cadre de tentative de tests objectifs affirment cependant que la sommation anaologique est meilleure.
Je cite de mémoire :
- mix plus clair et plus aéré
- un léger mieux dans l'assise, le bas.
Alors... Whyyyy ?

[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 16:02:12 ]

pilip

5382

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

947 Posté le 02/06/2010 à 16:48:40

Citation :

- mix plus clair et plus aéré
- un léger mieux dans l'assise, le bas.

EQ sur master, ajoute 1 db à 100hz et 1 db à 16khz en baxandall: le mix parrait plus clair et l'assise à 100hz est soutenue. Je pense qu'un sommateur analo peut avoir naturellement une légère coloration comparable à ce réglage d'EQ, lui donnant aération et volume.
Mais alors pourquoi chercher le plus transparent? je pense qu'"ils" veulent avant tout éviter au maximum de toucher à phase du signal, qui pourrait etre dévastateur.

-= Biosynth sur Bandcamp =- -= Biosynth sur Soundcloud =-

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

948 Posté le 02/06/2010 à 18:44:17

Citation de Rickton :

Sur le principe je comprends bien. Mais alors pourquoi plus un sommateur sera haut de gamme, mieux ce sera? Parce que depuis toujours les fabriquants de matos analogique cherchent à réduire la distorsion, le souffle, à avoir une bande passante nickel... Et que plus on monte en gamme plus on parvient à approcher une perfection en terme de fidélité...

Ce n'est pas tout à fait ça, simplement il y a un circuit de meilleure qualité au niveau des composants et surtout de la main d'oeuvre etc etc Le but étant de réduire ce qui nuit au signal, c'est-à-dire ce que l'on cherche à éviter dans tous les cas (genre trop de souffle, une dégradation audible...).

Pour ce qui est du mix plus clair et aérer honnêtement je trouve que ça correspond bien à la sensation, ce n'est pas une question d'EQ mais bien de superposition des différents signaux.

Pour ceux qui connaissent, voici ce que disent Black Lion Audio sur leur site par rapport à la sommation. Il sont par ailleurs reconnus dans le domaine. La dernière phrase sur la qualité euphonique des artéfacts est la plus intéressante!

Summing in the analog domain is widely regarded as superior to mixing "in the box." The DSP required to sum individual channels into a stereo pair is prone to clock-based errors and mathematically unrelated signal artifacts, something avoided entirely by mixing down in the analog domain. While issues of channel cross-talk, thermal noise and distortion are problems faced in the analog world, these artifacts are considered more euphonic than those created in the digital domain.

__________________________________________________________________________

STUDIO D'ENREGISTREMENT A MARSEILLE

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[ Dernière édition du message le 02/06/2010 à 18:45:17 ]

Anonyme

65640

949 Posté le 02/06/2010 à 18:48:24

Citation :

The DSP required to sum individual channels into a stereo pair is prone to clock-based errors and mathematically unrelated signal artifacts

Oui, sauf que rien que dans cette phrase ils se décrédibilisent.

(c'est completement faux)

AlienVisits

190

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

950 Posté le 02/06/2010 à 18:52:53

Citation de youtou :

Oui, sauf que rien que dans cette phrase ils se décrédibilisent.
(c'est completement faux)

Si tu le dis, je veux bien te croire... je ne m'y connais absolument pas dans ce domaine.

PAR CONTRE, ils sont plus que crédible sur leur matos, que ce soit les modifs, préamps, horloges externes...

Donc bon, je ne pense pas qu'ils soient du genre à lâcher des phrases sans fondements, il faudrait leur demander pourquoi ils disent ça.

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