Séquenceurs / DAW : dans quel cas, à quel niveau peuvent-ils saturer en interne ?
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Dr Pouet
- Tout ce que vous voulez savoir sur le mastering sans jamais avoir osé le demander
- VOLUME pendant le mix
Tout d'abord, en cas de doute, je rappelle la solution sans risque :
Citation : si vous évitez toute saturation (sur chaque piste, sur chaque bus...), vous éviterez tous les problèmes.
Or des problèmes, vous pourrez en avoir à chaque conversion numérique analogique, lors d'un bounce, lors de l'utilisation d'appareils hardware (eq, comp, reverb...)
Par ailleurs les débats qui vont suivre sont assez pointus (maths, informatique, électronique, audio...), donc en cas du moindre doute, appliquez la solution sans risque !
Si la lecture de ce qui suit vous fait sursauter, merci de lire paisiblement les explications, voire de procéder à quelques essais chez vous, avant de poster (surtout des messages incendaires). Si ça vous fait toujours bondir, allez faire un tour dans d'autres threads, et épargnez moi les trolls du genre :
"pourquoi tu conseilles de mixer à +130dBFS ?"
"t'as déjà envoyé du +130dBFS dans un convertisseur N/A ?"
"tu ne dois pas voir de différence entre un wav et un mp3 32kbps"
etc... ;)
Par ailleurs, si vous êtes débutants en audio, si les notions de virgule fixe ou flottante ne vous parlent pas, si le chemin du signal (particulièrement en numérique, dans l'ordinateur et sa périphérie) ne sont pas parfaitement clairs pour vous, appliquez la solution sans risque, vous obtiendrez un résultat parfait... sans risque !
Anonyme
Citation : Non mais là il y a un problème dans ton raisonnement :
il n'y a pas de lien entre "on aura beau baisser le master fader"
et "hausser le niveau analo / reprendre le mix".
non je crois que le problème vien des termes inapropriés que j'emploi.
quand je dit compenser une perte de niveau numérique par une hausse de niveau analogique, je veu dire la chose suivante:
tu mix ton morceau à un certain volume d'écoute, et c'est ce volume d'écoute que tu compenses à la fin en analogique àprès avoir baisser le master fader en numérique.C'est mieux comme ca?
Phil443
Citation : Analog A/D inputs and D/A outputs may be configured for balanced or unbalanced operation.
Difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de preamps pour faire tout ça...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Citation : Difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de preamps pour faire tout ça...
pas faut, de même que l'adaptation de niveau +4 -10 sur certaine carte...Mais bon de là à dire que ça fait de la distorsion ! J'y crois pas trop. Sur un banc de test ça doit pouvoir se mesurer. Mais en blind test je défie n'importe quel ingé son audiophile de detecter les 0.05% de THD de l'appareil...
Number-6
Citation : on est tous d'accord pour dire qu'avec du matos pas tip top, on aurra beau baisser le master fader (ce qui n'est effectivement pas le problème number 6 )le fait de compenser la perte de niveau numérique par une hausse de niveau analo (avec du matos cheap uniquement)conduira certainement au même résultat,
Franchement ce que tu dis c'est tout sauf clair et je ne suis pas sur que tu aies compris ce que j'ai dit.
Si j'ai bien compris ce que tu as dit, tu te plantes dans le cas où le matos serait cheap car l'analo induirait une différence.
Mais à mon avis il faut du cheap cheap parce que déjà rien qu'avec mes msp (pas le top donc) je viens de tester à l'arrache en baissant de 14db via le totalmix de ma multiface que j'ai compensé via le volume des msp et je n'ai pas entendu de différence (bon j'ai fait ça vite fait sur un mp3 192kbps bourrin de N.E.R.D. ok...
bouyakaboy
Citation : THD+N at Maximum Gain – less than .001% FS
(Test conditions: 20Hz – 20KHz, -3dBFS sine wave, 22-22KHz BW, 24 Bit, Clock=internal,
Color=Clean, Bits=24)
-3dbfs on est bien au dessus du -14dbfs preconisé par certain...
je vois pas trop ou est la disto !
Phil443
Citation : bon j'ai fait ça vite fait sur un mp3 192kbps bourrin de N.E.R.D. ok...
Citation : Mais en blind test je défie n'importe quel ingé son audiophile de detecter les 0.05% de THD de l'appareil...
Bon, c'est pas le tout mais je vous laisse quelques instants, hein, parce que LA : c'est l'heure de l'apéro !
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Number-6
Dr Pouet
Citation : tu mix ton morceau à un certain volume d'écoute, et c'est ce volume d'écoute que tu compenses à la fin en analogique àprès avoir baisser le master fader en numérique.C'est mieux comme ca?
Bof, il faudrait arrêter de parler de master fader, ce n'est pas le bon critère. Ce qui compte c'est le niveau crête sur le master (sur son peak-mètre quoi).
Soit : "obtient-on un résultat sonore identique en baissant le niveau crête d'un mix et en montant le gain sur l'ampli de monitoring ?"
Citation : sur un mp3 192kbps bourrin de N.E.R.D. ok...
Je pense que beaucoup de défauts peuvent échapper à un test comme ça. Celà-dit, il est bon de relativiser les choses, dans beaucoup de cas on parle de perfectionnisme agréable, mais inutile pour la plupart des gens !
Number-6
Après je relativise comme tu dis, je n'ai "que" des msp5 en écoute et je taf en ce moment sur des tracks de hip-hop à base de samples plutot crades.
Mais à l'occaz je ferai un test plus clean, c'est juste que passé un moment, j'aime tester puis revenir débattre.
Anonyme
Citation : Si j'ai bien compris ce que tu as dit, tu te plantes dans le cas où le matos serait cheap car l'analo induirait une différence.
oui c'est ca t'as compris, en même temps à un momment ca devient difficile d'être clair, ca fait 36 fois que je répètes tout et pas forcément pareil à chaque foi donc....
faut suivre un peu les gars
Citation : Mais à mon avis il faut du cheap cheap parce que déjà rien qu'avec mes msp (pas le top donc) je viens de tester à l'arrache en baissant de 14db via le totalmix de ma multiface que j'ai compensé via le volume des msp et je n'ai pas entendu de différence
heu.....se que tu baisses dans le total mix (enfin ca dépend du fader que t'as boujé) c'est la partie analogique (contrôlée numériquement) donc ce que tu as faits si je me trompes pas c'est -14 en analogique et +14 en analogique.Ca remet rien en cause de toute facon je pense pas que sur des msp5, même si c'est pas le top ca change énormément, en tout cas pas au point de devoir reprendre un mix.Et ma réflexion na surement aucun n'intérêt dès lors qu'on sort d'une chaine entierement très bas de gamme, et même dans ce cas là, pas sur que ca est une grande influence, comme je l'ai dit je ne cherchai pas à affirmer quoi que soit, je me suis surpris à me poser la question, je pense que globalement on a fait le tour du sujet.
Bon moi aussi je vous laisses, faut que j'aille faire mes devoirs en conjugaison....heu non c'est pas ca, mes devoirs conjugaux
peut être à plus tard
Dr Pouet
Citation : -3dbfs on est bien au dessus du -14dbfs preconisé par certain...
Il y a une petite confusion de ta part !
Reprenons les préconisations de RRoland :
au paragraphe "enregistrement" il explique que si tu vises le -14dBFS sur le peak-mètre de ton convertisseur, tu seras à 0dB-VU sur un préampli, ce qui est le niveau auquel sa linéarité est garantie (en principe).
Si tu as un VU-mètre sur ton préamp, il suffit de le surveiller. Si tu n'en as pas, tu surveilles le peak-mètre du convertisseur, et tu essaies de ne pas dépasser -14dBFS. Les deux surveillances seront équivalentes.
Par contre il y a des points où je ne suis pas trop d'accord :
Citation : Imaginons une table de mixage avec le « Master Fader » à « 0 dB » (genre aux ¾ de sa course). Quand on regarde le peakmètre de cette piste, on constate qu'on est au-dessus du 0dBFS et donc que le son est distordu. Le premier réflexe serait de baisser le fader master. Erreur fatale ! En effet, ce qui entre dans votre piste « master » est toujours en surcharge, mais vous avez simplement baissé le niveau de sortie. Alors que la distorsion était présente à l'entrée. La solution dans ce cas aurait été de laisser le fader master sur « 0 dB » et de baisser les pistes individuelles.
C'est évidemment une erreur fatale en analogique. En numérique, comme on l'a vu, ce ne sera pas fatal en 32 bits flottants. Or la mention de peak-mètre fait plutôt penser à du numérique.
Citation : En effet, pour obtenir une lecture fiable de votre peakmètre « master » le fader correspondant doit obligatoirement être placé sur « 0 dB ». Là, vous saurez exactement ce qui entre dans votre piste « master ». Ceci est aussi valable pour les sous groupes : pour contrôler ce qui entre dans votre sous groupe, placez votre fader sur "0 dB".
C'est vrai en analogique, mais pas sur un séquenceur : quelle que soit la position du fader, le peak-mètre reste juste.
Citation : Et si vous souhaitez effectuer un mastering de votre mixage, vous ne devriez idéalement pas moduler plus haut que –12 dBFS sur votre peakmètre « master ». Moduler de temps à autre jusque – 6 dBFS sera sans conséquence.
en principe, le peak-mètre du séquenceur affiche à la fin du morceau le niveau le plus élevé atteint. Ce sera ça, le niveau crête (full-scale) du morceau.
Je crois que ce qu'il veut dire, c'est qu'on verra visuellement la jauge s'agiter autour de -12dBFS, et elle ne devrait jamais dépasser -6dBFS. D'où les discussion sur le fait que le niveau RMS ne devrait pas dépasser -12dB (il peut bien sûr être inférieur).
Citation : Bien entendu, il sera possible de baisser le niveau de la piste stéréo que vous avez envoyée. Mais s'il y a moyen de ne pas effectuer cette opération, ce sera encore mieux. Chaque opération numérique engendre un calcul susceptible de dégrader la qualité sonore, la règle « less is more » est d'application. Baisser le niveau pour le monter ensuite n'est sans doute pas l'idéal, vous en conviendrez.
Ca je suis à peu près certain que c'est une inquiétude superflue. Changer le gain est une simple multiplication. Or le signal va subir des paquets de multiplications le long de son trajet. Et les pertes dues à chaque conversion N/A puis A/N (utilisation d'appareil hardware) seront infiniment plus importantes qu'une erreur d'arrondi en 32bits flottant.
Citation : Plus votre mix sonnera clair et pur, plus il sera possible de faire sonner fort sans dégradation notable. C'est aussi pour cela qu'il vaut mieux fournir un mix aéré et sans compression plutôt qu'un mix surcompressé. Mais ceci est une autre histoire…qui fera sans doute l'objet d'un autre article.
Ok ce n'est pas le sujet de l'article, mais je pense que c'est surtout à-dessus qu'il faut insister.
Il n'y aura aucune comparaison possible entre les pertes dues à une multiplication, et celles dues à la moindre compression un peu trop forte.
bouyakaboy
une compo dans cubase à 44100 avec du virtuel et de la prise de son, sortie par la fireface 800 sur K&H o300
master à 0 dans cubase et -24db sur les enceintes
puis le mix à -24db et 0 sur les enceintes et bien c'est strictement la même chose il n'y a rien qui change. Enfin bon même avec du matos plus pourris j'ai jamais vu de différence, désolé mais je ne peux plus reitéré le test avec du matos de merde car je ne l'ai plus...
donc
Citation : obtient-on un résultat sonore identique en baissant le niveau crête d'un mix et en montant le gain sur l'ampli de monitoring ?"
oui pour moa, après j'ai peut être les oreilles bouchées.
Number-6
Citation : donc ce que tu as faits si je me trompes pas c'est -14 en analogique et +14 en analogique
Si si, tu te trompes, le totalmix c'est du soft, ça joue avant la conversion N/A.
Dr Pouet
Citation : donc ce que tu as faits si je me trompes pas c'est -14 en analogique et +14 en analogique.
Je pense que tu te trompes :
Citation : en baissant de 14db via le totalmix de ma multiface
Ce totalmix doit être la table de mixage numérique de la carte son, en amont du convertisseur. ;)
Donc le test est bien représentatif.
Citation : Après je relativise comme tu dis, je n'ai "que" des msp5 en écoute
Et la plupart des auditeurs écouteront sur du matos bien moins précis !
Citation : Mais à l'occaz je ferai un test plus clean, c'est juste que passé un moment, j'aime tester puis revenir débattre.
Les tests de chacun sont très intéressants !
D'ailleurs, merci à Phil d'avoir regardé les ampli-op des cartes son, c'est instructif. Et plutôt rassurant !
N6 > cross-post
bouyakaboy
C'est pareil ! aucune différence.
Faut donc arreter de vous prendre la tête sur ces histoire de volume et de distortion... C'est pas ces chipottage qui vont faire que ça sonne mieux ou plus propre, loin de là...
Du moment qu'on respecte les niveaux pour lequels les appareils sont prévu pour fonctionner y a pas de problème.
Phil443
Citation : Tu identifies en blind test un mp3 192 bien encodé d'un wav sans jamais te tromper ?
Tu envoies un blind-test pour qu'on s'amuse un peu ?
Citation : Faut donc arreter de vous prendre la tête sur ces histoire de volume et de distortion... C'est pas ces chipottage qui vont faire que ça sonne mieux ou plus propre, loin de là...
Du moment qu'on respecte les niveaux pour lequels les appareils sont prévu pour fonctionner y a pas de problème.
Oui, je suis d'accord : si différence il y a, elle ne peut pas être colossale. Disons qu'il y a plus de chances d'être incommodé par l'arrivée d'un souffle si on tape dans l'ampli plutôt que par la modification de la structure du signal.
Citation : C'est évidemment une erreur fatale en analogique. En numérique, comme on l'a vu, ce ne sera pas fatal en 32 bits flottants. Or la mention de peak-mètre fait plutôt penser à du numérique.
Non, pas tout à fait : beaucoup de gens bossent sur PT, ou sur des workstations 24 bits. Il vaut mieux pêcher par défaut que par excès, à mon avis.
Citation : C'est vrai en analogique, mais pas sur un séquenceur : quelle que soit la position du fader, le peak-mètre reste juste.
A ceci près que les peak-mètres ordinaires ne sont pas à même de reproduire les très brefs transitoires d'attaque. C'est pour cette raison que certains fabricants proposent des modèles de course dont le prix vaut celui d'un ordi.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Phil443
Citation : Tu identifies en blind test un mp3 192 bien encodé d'un wav sans jamais te tromper ?
Tu envoies un blind-test pour qu'on s'amuse un peu ?
Citation : Faut donc arreter de vous prendre la tête sur ces histoire de volume et de distortion... C'est pas ces chipottage qui vont faire que ça sonne mieux ou plus propre, loin de là...
Du moment qu'on respecte les niveaux pour lequels les appareils sont prévu pour fonctionner y a pas de problème.
Oui, je suis d'accord : si différence il y a, elle ne peut pas être colossale. Disons qu'il y a plus de chances d'être incommodé par l'arrivée d'un souffle si on tape dans l'ampli plutôt que par la modification de la structure du signal.
Citation : C'est évidemment une erreur fatale en analogique. En numérique, comme on l'a vu, ce ne sera pas fatal en 32 bits flottants. Or la mention de peak-mètre fait plutôt penser à du numérique.
Non, pas tout à fait : beaucoup de gens bossent sur PT, ou sur des workstations 24 bits. Il vaut mieux pêcher par défaut que par excès, à mon avis.
Citation : C'est vrai en analogique, mais pas sur un séquenceur : quelle que soit la position du fader, le peak-mètre reste juste.
A ceci près que les peak-mètres ordinaires ne sont pas à même de reproduire les très brefs transitoires d'attaque. C'est pour cette raison que certains fabricants proposent des modèles de course dont le prix vaut celui d'un ordi.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Anonyme
Phil443
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : A ceci près que les peak-mètres ordinaires ne sont pas à même de reproduire les très brefs transitoires d'attaque. C'est pour cette raison que certains fabricants proposent des modèles de course dont le prix vaut celui d'un ordi.
Tu parles de matos analogique là ?

Parce-que en numérique il n'y a pas de soucis : tout logiciel voit passer chaque sample, il est très facile de noter leur amplitude maxi. Après il y a le problème des valeurs inter-samples ; est-ce que ça change grand-chose ? J'en doute un peu. Faudrait faire des essais avec le plug-in SSL, mais je ne serais pas surpris que dans la majorité des cas les valeurs qu'il donne soient très proches de celles du séquenceur.
A tester aussi !
Citation : Non, pas tout à fait : beaucoup de gens bossent sur PT, ou sur des workstations 24 bits. Il vaut mieux pêcher par défaut que par excès, à mon avis.
C'est sûr que c'est moins risqué. Et puis il y a le cas des utilisateurs pour lesquels tout cela ne sera pas très clair, qui feront des erreurs, et qui viendront se plaindre en disant "vous m'avez dit que..."
D'un autre côté, pour ceux qui ont bien compris le trajet du signal, c'est quand même intéressant de savoir vraiment comment ça fonctionne. D'autant qu'un jour un finit par s'apercevoir de ce headroom des séquenceurs, ou de le lire dans la doc. Donc faut pas trop occulter ce qui se cache dessous non plus.
Phil443
Citation : Après il y a le problème des valeurs inter-samples ; est-ce que ça change grand-chose ? J'en doute un peu.
Je ne sais pas, il m'avait semblé avoir vu une histoire d'inter-sample et de peak-mètres quelque part dans une doc, mais plus moyen de remettre la main dessus...
Ou alors c'était l'apéro... Citation : mais je ne serais pas surpris que dans la majorité des cas les valeurs qu'il donne soient très proches de celles du séquenceur.
Très proche, très proche...
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Anonyme
Citation : Car dans ce domaine, l'on ne peut pas dire que tous les convertos soient transparents, et cette couleur ne vient à priori pas de la partie numérique de l'appareil.
mais conviction intime, c'ets que la couleur des convertisseur, c'est de la pure branlette ^sychoacoustique. ça regarde que moi, hein...
Anonyme
alors pour le total mix, je sais ce que c'est je l'utilise moi même travaillant avec une multiface 2.
en faite j'ai pris des pincettes en disant si je ne me trompe pas car la doc prête à confusion, les termes employés sont hardwar level, ou hardwar output, le bloc diagramme ne montre pas ou se situ la convertion dans le trajet du signal, on voit juste qu'on a le fader suivi de la mesure de niveau suivi de la sortie, de plus les sections input et playback permettent un gain de 6 dB sur les fader(comme tout fader contrôlant un niveau numérique) alors que la section output s'arrête à 0.Ca me paraitrai assez logique que ca agisse avant conversion mais je ne l'ai pas vu écrit noir sur blanc, si vous avez l'info je suis preneur, à titre informatif, c'est intéressant de le savoir.
deuxième chose concernant le headroom de la multiface (donc un produit déja relativement sérieux sans être du haut de gamme):
Citation :
Reference 0 dBFS @ Headroom
Hi Gain +19 dBu 15 dB
+4 dBu +13 dBu 9 dB
-10 dBV +2 dBV 12 dB
les valeures sont les même sur les entrées et les sorties.
Citation : Faut donc arreter de vous prendre la tête sur ces histoire de volume et de distortion... C'est pas ces chipottage qui vont faire que ça sonne mieux ou plus propre, loin de là...
si tu parles de l'hypothèse comme quoi on pourrait ne pas obtenir un résultat sonore identique en baissant le niveau crête d'un mix et en montant le gain sur l'ampli de monitoring, oui au vu des test et avis de chacun on est d'accord, c'est du chipotage, mais le fait d'amener cette question à permis de discuter et de rebondir un peu sur d'autres sujet, donc ca n'a pas forcément été inutile.
Si tu parles du fait que mixer moin fort permet au final (après pré-mastreing) d'obtenir de meilleurs résultats, alors là pas du tout d'accord mais je veu pas relancer le débat, à un momment donné, chacun est libre et ca n'empêche ni les uns ni les autres de faire du son, et j'admet de toute facon bien volontier qu'un mek compétent mixera toujours mieux au taquet que moi à -14.
Phil443
Citation : la couleur des convertisseur, c'est de la pure branlette ^sychoacoustique. ça regarde que moi, hein...
Ho-ho : là, il y a pas mal de monde qui risque de tiquer. J'ignore combien de convertos différents je peux avoir au studio, mais je sais qu'en fonction du taf à effectuer, je prendrai plutôt untel ou untel, et que j'ai parfois été déçu par certains résultats de numérisation : le son ne me plaisait pas. Avec un autre converto, sans rien changer aux réglages, ça passait comme une lettre à la boîte.
Pour ce qui est de la psycho-acoustique, libre à toi de ne pas y croire, mais il y a des effets non seulement bien audibles, mais aussi quelquefois surprenants.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Anonyme
Citation : Parce-que en numérique il n'y a pas de soucis : tout logiciel voit passer chaque sample, il est très facile de noter leur amplitude maxi. Après il y a le problème des valeurs inter-samples
je confirme, en tout cas pour l'analiseur de la multiface , c'est marqué noir sur blanc que ca taf au sample prêt(en fait on paramètre la détection entre 1 et 20 samples).
Citation : D'un autre côté, pour ceux qui ont bien compris le trajet du signal, c'est quand même intéressant de savoir vraiment comment ça fonctionne. D'autant qu'un jour un finit par s'apercevoir de ce headroom des séquenceurs, ou de le lire dans la doc. Donc faut pas trop occulter ce qui se cache dessous non plus.
c'est clair, c'est mieu de comprendre comment tout ca fonctionne, quelles sont les limites etc..
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