Sujet Séquenceurs / DAW : dans quel cas, à quel niveau peuvent-ils saturer en interne ?
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Dr Pouet
Citation : Si tu es sur que tes plugs in travaillent correctement en 32bits flottant, si ton DAW fonctionne en 32bits flottant, si les bus ne saturent pas dans ton DAW, alors pourquoi pas baisser le Master Fader. Personnellement je ne m'y risquerait pas.
Ben si tu n'es pas sûr que ça ne sature pas quelque part, alors effectivement mieux vaut prendre ses précautions. Mais si on ne se trompe pas (et dans certains cas c'est pas bien difficile), il n'y a pas de problème à le faire.
Citation : Il y a bons nombre de sujets où il est fait mention du baissage de fader master pour eviter de saturer le bus master sans pour autant mentionner les pré requis afin de pouvoir se permettre de faire ce genre d'action.
Oui, c'est pour ça que j'ai mis plein de mises en garde au début.
De plus, moi ça m'intéresse par curiosité, pour comprendre comment ça marche. Je suis conscient que quelqu'un qui nous lirait en diagonale ou en comprenant à moitié risque de prendre de mauvaises habitudes. D'où vos préconisations.
D'un autre côté, appliquer des règles sans comprendre parfaitement ce qui se passe derrière aura aussi ses limites. Raison pour ne pas censurer ce débat.
Citation : Et il faut bien admettre que si on repecte la methode du 24bits à -14dBfs en surveillant ses niveaux au mix, on ne rencontrera pas de problème de saturation et on ne se posera jamais la question de savoir si on peut baisser la master fader pour "arranger" un probleme de saturation.
Sauf que c'était exactement ce dont il était question sur un autre thread. Un AFien (faders) a un mix à priori correct, et dont les crêtes tapent le -2dBFS. Pour le mastering on voudrait des fichiers à -6dBFS. Ben là, sans aucun hésitation, il suffit de baisser le master de 4dB. On peut aussi passer 5 heures à refaire le mix, mais sans le moindre avantage par rapport à l'autre action qui aura pris une seconde.
J'ai juste suggéré cette seconde plutôt que les 5 heures. Ca me semble plutôt constructif non ? Je suis dans la même logique que lohworm :
Citation : voilà, j'ai fait mon mix, mes enregistrements, master, tout nickel comme, il faut...Ah tiens, on va rajouter un arrangement là, ça va être sympa...
Oh flute, à cause de cette piste supplémentaire, maintenant ponctuellement j'ai un groupe qui passe le 0dbFs (note : sans indication de clipping dans Cubase puisqu'il n'y en a pas ailleurs sur les IN et les OUT) et tape, par exemple, +0.3dbFs...
...Fais chier, j'ai lu sur AF qu'il faut maintenant que je reprenne chacune des pistes qui sont routées dans le groupe, plus mes automations parce baisser le fader du groupe ne sert à rien, parait-il, voire même c'est le mal...Et tout ça parce que j'ai ajouté une piste de plus...
Citation : Un 'merci' suivi de mon nom/pseudo donne du baume au coeur par ses temps de lynchage en place publique.
Donc: merci pour ton 'merci'.
Il ne te reste plus qu'à dire que tu regrettes les 15 fois où tu prétendais que mes explications relèvent du 2=1 ou du "dB magique"
Dr Pouet
Citation : Non pas seulement.
Logic aussi,
live
et j'imagine tous les daws 32 bit float du systeme solaire...
C'est probable. Le mieux est de vérifier. Finalement on ne parle pas d'autre chose que de la manip suggérée par phil qui consistait à faire des tests en montant progressivement le volume pour déterminer le seuil de saturation. C'est jusqu'en numérique on évitera à mort ces saturations, alors qu'en analogique ça peut apporter une couleur.
(les amateurs du bitcrushing et des saturations avec repliement mes contrediront...
)
Phil443
Citation : Un AFien (faders) a un mix à priori correct, et dont les crêtes tapent le -2dBFS. Pour le mastering on voudrait des fichiers à -6dBFS. Ben là, sans aucun hésitation, il suffit de baisser le master de 4dB. On peut aussi passer 5 heures à refaire le mix, mais sans le moindre avantage par rapport à l'autre action qui aura pris une seconde.
Sauf que si l'on rajoute les risques liés à l'inter-sample plus les erreurs liées à ce que je dis dans mon post 48, ben -2dB ça n'est peut-être pas une garantie maximale non-plus.
Sans blague, j'ai eu un mix de client la semaine dernière : je le colle sur ma DAW : tout rouge. Lui me dit qu'il ne comprend pas, chez lui il tapait le -2dB, justement. OK, on va écouter son CD dans l'autoradio de ma bagnole : ça sautait...
On a fini par trouver d'où ça venait : il avait mis un brickwall temps réel (pas de latence) en sortie de bus master. Or on sait très bien qu'un brickwall en temps réel ne peut que laisser passer un morceau d'attaque, aussi infime soit-il. Ca suffisait à totalement fausser son appréciation du niveau réel.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : Comme un limiteur ? Si oui, cela affecte donc la dynamique sans qu'on le contrôle ? Je n'aime pas trop ça : perso, je préfère savoir ce qui se passe et avoir la possibilité de maîtriser mes réglages...
+1
Citation : Si l'on sait que d'un point de vue physique, l'affichage d'un niveau ne peut qu'être en retard sur le signal, cela peut signifier qu'un transitoire d'attaque très très bref peut ne pas être "vu" par un peak-mètre.
C'est vrai sur des appareils analogiques. En numérique c'est un problème différent :
le logiciel ne loupera pas un transitoire aussi bref qu'il puisse être. C'est d'ailleurs ce que mentionne le bout de doc Logic que j'ai cité.
Par contre la notion de crête est plus compliquée qu'en analogique. Les samples sont juste des points "sur" les courbes audio. Les courbes audio ne sont que des courbes qui passent par ces points (et qui sont de fréquences inférieures à la fréquence d'échantillonnage). Rien ne dit que ces courbes ne vont pas monter plus haut que ces points ; et de fait elles le font.
Donc toute la difficulté est de calculer la courbe réelle après reconversion, et de s'assurer qu'elle ne dépassera pas le 0dB.
Mais bon, faut pas s'imaginer que ça arrive sans arrêt. Je pense que dans l'écrasante majorité des cas une saturation se traduira par quelques samples consécutifs à 0dBFS, et ça tout logiciel peut le détecter de manière enfantine.
Citation : J'ai déjà eu l'occasion de constater que certains fichiers qui ne clippent pas sur une station et un soft donnés virent tout au rouge sur d'autres stations/softs.
Sur un cas aussi extrême je parierais plutôt sur des normes / des conventions différentes. Genre l'un passe au rouge à -0,3dBFS, l'autre à -1dB.
Faudrait voir la doc les softs en question (en espérant qu'ils l'indiquent)...
Citation : Cela signifierait également qu'au delà des clips d'intersample, on peut aussi avoir des satus hyper courtes tout au long d'un morceau sur les attaques en particulier. Serait-ce ce genre de phénomène qui rend le son "dur" sur certains mixes au taquet ?
Satus hyper-courtes (non détectées) = clip d'intersample ; sinon ce sont des saturations détectables, donc détectées (sauf logiciel pourri, et on peut avoir des surprises).
Est-ce la raison de ce son dur ? Je ne sais pas, faudrait faire des essais (ou trouver un article incontestable !).
Mon opinion perso : la raison est autre. L'oreille humaine est très sensible dans le médium, moins dans l'aigu et le grave. Pour avoir un son jouissif, dans un bon concert par exemple, en plus d'éviter les saturations de toutes sortes, il faut des amplitudes colossales sur le grave (des amplitudes nettement moindre dans le médium), sur une durée très courte.
Dans un mix "tout au taquet", on a :
- proportionnellement beaucoup trop de médiums et probablement trop d'aigu
- tout ça sur des durées pas assez transitoires.
Du coup l'oreille fatigue, ça fait mal, ça parait dur, on baisse le son. Au passage on entend encore moins les basses et les aigus (effet "loudness" de Fletcher&Munson).
Donc "le mix au taquet" a un petit son. Ce qu'il faut c'est de la dynamique, de l'aération, un ampli et des enceintes qui supportent tout ça. CQFD.
On dit que dans un concert classique il y a souvent des crêtes à plus de 100dB SPL, pourtant ça n'est pas dur, ça ne fait pas mal aux oreilles. C'est pour ces raisons.
bouyakaboy
Citation : Or on sait très bien qu'un brickwall en temps réel ne peut que laisser passer un morceau d'attaque, aussi infime soit-il
Oui mais bon "le temps reel" sur un ordi ça n'existe pas, y a que des 0 et des 1 et on leur fait faire ce que l'on veut!
J'ai jamais vu un programme qui laissait passer des bits, ou avec un traitement aléatoire sauf s'il est prévu pour
Un brick wall c'est un brickwall point barre (il laisse rien passer) sinon ce n'en ai pas un... De même qu'un peak metre(sur un ordos) c'est un peak mettre et ça ne laisse rien passer ! ça lit la valeur la plus haute et ça n'en oublie pas au passage, sinon ça n'en ai pas un ou c'est que le programmeur l'a voulu. Mais bon tout les peak metre numérique que j'ai rencontré en natif dans les daws lisent toutes les valeurs au sample près et de manière exacte ! Sauf les émulations des peak metre analogique.
Faut pas tout mélanger non plus...
Dr Pouet
Citation : Sauf que si l'on rajoute les risques liés à l'inter-sample plus les erreurs liées à ce que je dis dans mon post 48, ben -2dB ça n'est peut-être pas une garantie maximale non-plus.
Si son mix est fait entièrement dans cubase avec des plug-ins qui travaillent en flottants, il restera un headroom colossal. D'autant que là on parle du master, donc de la somme des pistes. Si la somme ne sature pas, tu baisses un peu le master, et zou.
Si c'est le mix de ta vie, que tu as un doute, que tu as du temps, ou que les pistes sont faciles à baisser... mieux vaut peut-être reprendre le mix.
Citation : Sans blague, j'ai eu un mix de client la semaine dernière : je le colle sur ma DAW : tout rouge. Lui me dit qu'il ne comprend pas, chez lui il tapait le -2dB, justement. OK, on va écouter son CD dans l'autoradio de ma bagnole : ça sautait...
Mais tu lui fais vraiment confiance pour le "chez lui il tapait le -2dB" ? J'ai du mal à croire que le -2dBFS d'un soft puisse devenir -0,1dBFS sur un autre.
Mais je me trompe peut-être.
Citation : un peak metre(sur un ordos) c'est un peak mettre et ça ne laisse rien passer ! ça lit la valeur la plus haute et ça n'en oublie pas au passage, sinon ça n'en ai pas un ou c'est que le programmeur l'a voulu.
Là tu parles des samples à 0dBFS, et tu as raison sur ce point. Mais l'intersample est le cas plus compliqué (et pas forcément courant, ni audible) où les samples n'atteignent pas le 0dBFS, mais le signal audio dépasse le 0dBFS.
Regarde les liens de lohworm pour plus d'explications.
Phil443
Citation : Dans un mix "tout au taquet", on a :
- proportionnellement beaucoup trop de médiums et probablement trop d'aigu
- tout ça sur des durées pas assez transitoires.
Du coup l'oreille fatigue, ça fait mal, ça parait dur, on baisse le son. Au passage on entend encore moins les basses et les aigus (effet "loudness" de Fletcher&Munson).
Donc "le mix au taquet" a un petit son. Ce qu'il faut c'est de la dynamique, de l'aération, un ampli et des enceintes qui supportent tout ça. CQFD.
On dit que dans un concert classique il y a souvent des crêtes à plus de 100dB SPL, pourtant ça n'est pas dur, ça ne fait pas mal aux oreilles. C'est pour ces raisons.
Alors là, +1.
Citation : Un brick wall c'est un brickwall point barre (il laisse rien passer) sinon ce n'en ai pas un...
Ouhhh ! Ne soyons pas si catégoriques, tu pourrais être surpris si tu prends un peu de temps pour tester. A un dB près, c'est sûr, ce que tu dis, mais à 0.1, ce n'est plus la même chanson.
En "temps réel", un brickwall donc réglé pour avoir une latence minimale se retrouve donc assujetti à son propre temps de réaction. Lors d'une forte et très brusque modulation d'amplitude, le comp ne se mettra pas en action exactement au point d'impact, c'est physiquement impossible. C'est pourquoi certains softs utilisent un buffer, histoire de pouvoir anticiper les peaks.
Quand je pre-masterise un truc bien costaud, ben pour avoir mes crêtes à -0.3dBFS, le brickwall "temps réel" est réglé sur -0.4... Sinon, je t'assure que ça merdoie.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Phil443
Citation : Si c'est le mix de ta vie, que tu as un doute, que tu as du temps, ou que les pistes sont faciles à baisser... mieux vaut peut-être reprendre le mix.
Chaque mix est traîté comme si c'était le mix de ma vie, chez moi...
Citation : Mais tu lui fais vraiment confiance pour le "chez lui il tapait le -2dB" ? J'ai du mal à croire que le -2dBFS d'un soft puisse devenir -0,1dBFS sur un autre.
J'aurais tendance à le croire, en effet, c'est pas le genre de gars à raconter des con**ries. Bon, admettons qu'il ait loupé un dB dans son appréciation, je n'en sais rien. Mais des brickwalls qui sont un peu lourds à la détente, ça existe de toutes façons.
Quant aux différences de niveau affiché d'un soft à un autre, passez un même fichier bien au taquet dans Protools, Nuendo et Cubase. Et dites-nous ce que vous avez constaté...
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Citation : En "temps réel", un brickwall donc réglé pour avoir une latence minimale se retrouve donc assujetti à son propre temps de réaction. Lors d'une forte et très brusque modulation d'amplitude, le comp ne se mettra pas en action exactement au point d'impact, c'est physiquement impossible. C'est pourquoi certains softs utilisent un buffer, histoire de pouvoir anticiper les peaks.
Non tu te trompe il me semble...
Le buffer est simplement là pour pouvoir appliquer l'algo sur un groupe de sample plutot que sur un seul afin que le résultat soit plus proche du comportement normal d'un bricwall avec un son plus correct et pas trop raide à l'oreil(c'est encore ça qui est le plus important heuresement !).
Mais un brickwall au sample près c'est tout à fait possible mais on ne le fait pas car ça s'apparente à une saturation... Depuis quand on ne fait pas faire ce que l'on veut au bit dans une systeme.... c'est quand même tout le principe de l'informatique que vous remettez en cause là !!!
Heuresement que mon compte en banque n'est pas géré par vos truc à buffer (là, ça me fait flipper)
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