Sujet Séquenceurs / DAW : dans quel cas, à quel niveau peuvent-ils saturer en interne ?
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bouyakaboy
Citation : Quant aux différences de niveau affiché d'un soft à un autre, passez un même fichier bien au taquet dans Protools, Nuendo et Cubase. Et dites-nous ce que vous avez constaté...
ça c'est en génaral dû à l'implémentation des vu mêtres...
d'ailleur cubase et nuendo sont les seuls (à ma connaisance) à laisser le choix de la répartition stéréo ce qui peut faire effectivement une différence avec les autres soft au niveau de l'affichage (qu'il est bien ce cubase
)! N'en reste pas moins que ce n'est qu'un affichage et que ça ne change rien à ce qu'il y a dans le fichier, qui lui reste bien identique et se comportera pareil avec le même algo de traitement partout dans le système solaire(au delà je ne sais pas
).
Dr Pouet
Dr Pouet
Sa conclusion est :
Citation : There are at least 3 ways to ensure your mixes don't generate inter-sample distortion:
1. Leave lots of headroom in your mix: This is the obvious solution, and it requires no special processing. As long as you keep the peak levels in your mix below 0dBFS, the DAC will never encounter the situation described above. The consensus I've found is that real-world inter sample peaks never exceed 1dB, so keep your levels below -1.0 dBFS and you'll be fine.
2. Use a mastering tool designed to prevent these peaks: iZotope's Ozone is one such tool. The loudness maximizer has a one-click option to prevent inter-sample clipping.
3. Use a metering tool that highlights the peaks: SSL recently released the X-ISM Plug-In which adds an inter-sample peak meter to any VST-capable DAW.
Je remets ici l'explication que j'ai collée dans le thread mastering
:
Les rectangles rouges sont les valeurs des samples, et la courbe bleue est le signal sonore qui sera recréé par le convertisseur N/A.
On peut le comprendre comme ça lors d'une conversion A/N :
lors de la numérisation (ou échantillonnage), la mesure (=samples) de l'onde sonore se fait à intervalles réguliers, qui n'ont aucune raison de tomber pile sur les crêtes des signaux.
Evidemment ils ne tomberont jamais très loin non plus puisqu'on vire via un filtre analogique les fréquences supérieurs à 20kHz, et que l'on échantillonne à 44kHz.
En étant pas loin, ça peut dépasser un peu. Toute la difficulté est d'estimer ce "un peu", sur des signaux réels.
Le plug-in gratuit SSL permet d'avoir la certitude de ne pas dépasser.
bouyakaboy
Citation : Oui mais l'intersample ça n'existe pas dans le daws sauf si on demande de prendre en compte avec un algo particulier.
Citation : Tu en es sûr ? Une EQ, une convolution... ne risquent-ils pas d'avoir des calculs qui prennent en compte cette valeur intersample, et qui au final produiraient une saturation ?
Oui ben on dit la même chose : certain plug d'effet ou d'eq... utilisent de l'intersample et (heuresement)pour leur calcul et faire des courbes plus douce et interpolé, donc avec un traimement que l'on a voulu. Mais au résulat de ce calcul on a une suite de valeur codé sur 32 bit float qui peuvent representer bien plus que ce que l'on a besoin en terme de dynamique et qui par essence même ne peut pas saturer dans le bus d'une daws 32bit float(cad toutes quasiment)!
Le seul endroit ou c'est important c'est sur le bus master qui va être converti lui en 16 ou 24 bit au mastering(et comme il y a des outils pour gerer ça il n'y a pas de risque à avoir.) C'est pour ça que je disait "on s'en fou". Il n'y a pas de problème avec les faders pour en revenir au debut...
Sinon je crois que l'on est d'accord
Citation : L'astuce que tu évoques (le buffer) rend justement possible d'agir instantanément
le buffer ne sert pas à agir instantannement ! il n'y a pas besoin de ça. Il sert a laisser passer des groupes de sample(les transitoires) pour les analyser et agir intelligement et pas de manière dégueulasse ! c'est pas pareil
Citation : Ca les ingés-son doivent mieux le savoir que les informaticiens !
Heuresement que les informaticiens savent mieux ce qui se passe dans les daws que les ingés son
sinon on serait pas dans la merde ! Certains sont resté bloqué sur la théorie analogique et disent quand même des fois n'importe quoi en matière d'audio numérique...De toute façon personne n'est à l'abris de dire une grosse connerie y compris moi(d'ailleur j'en dit tous les jours). On apprend comme on peut
tazzrecord
Flagbouyakaboy
L'ingé de mastering n'aura qu'a baisser le fader en fonction de ce qu'il veut faire et basta !
Phil443
Citation : Heuresement que mon compte en banque n'est pas géré par vos truc à buffer (là, ça me fait flipper)
T'inquiète que les banques savant utiliser les arrondis et des tas d'autres astuces informatiques en leur faveur sur ton compte. "My banker is poor" n'est pas une expression très connue...
Citation : c'est quand même tout le principe de l'informatique que vous remettez en cause là !!!
Non, je pense plutôt qu'on s'est mal compris. Je me suis peut-être mal exprimé, tout simplement.
Citation : ça c'est en génaral dû à l'implémentation des vu mêtres...
Je ne parle pas de vu-mètres mais de peak-mètres, ce qui n'est absolument pas la même chose.
Citation : ce qui peut faire effectivement une différence avec les autres soft au niveau de l'affichage
Et c'est bien ce que je reproche : beaucoup d'utilisateurs commettent des erreurs à cause de ça.
Citation : phil > ce qui me parait bizarre, c'est que le peak-mètre devrait être après son brickwall dans son DAW. C'est peut-être un point à vérifier, mais il me semble que c'est toujours le cas, excepté pour les entrées, lors de l'enregistrement.
A vérifier en effet, mais son affichage devait être en sortie d'après ce qu'il m'a expliqué. Bon, je le revois ce tantôt, je lui redemanderai. je vais lui demander de m'apporter une copie de son projet, ça sera clair là, au moins.
Citation : L'astuce que tu évoques (le buffer) rend justement possible d'agir instantanément. Une autre solution (similaire) est la lecture en avance (look ahead) qui revient à lire un peu en avance les samples qui vont venir (ne marche que pour ce qui est déjà enregistré !).
Mais sommes-nous d'accord pour dire que dans les deux cas, il y a un retard ?
Remarque, maintenant que tu le dis, j'ai peut-être commis une confusion sur ces point-là.
Citation : Le seul endroit ou c'est important c'est sur le bus master qui va être converti lui en 16 ou 24 bit au mastering(et comme il y a des outils pour gerer ça il n'y a pas de risque à avoir.) C'est pour ça que je disait "on s'en fou". Il n'y a pas de problème avec les faders pour en revenir au debut...
Ah, alors que l'on m'explique : j'ai quand même vu un tas de DAW's (dont les miennes) qui permettent d'insérer des effets externes sur les busses de sous-groupes, où l'on peut assigner les Aux Send aux sorties physiques de la carte son, pour les re-rentrer en return via un bus assigné aux entrées, ce qui permet (et heureusement d'ailleurs) de traîter avec du matos extérieur exactement comme on le ferait sur une console analo.
Si les informaticiens se sont foutus de la qualité du signal sur les groupes et départs d'Aux, c'est plutôt grave là, docteur !
Citation : Heuresement que les informaticiens savent mieux ce qui se passe dans les daws que les ingés son sinon on serait pas dans la merde ! Certains sont resté bloqué sur la théorie analogique et disent quand même des fois n'importe quoi en matière d'audio numérique...
Tu vois ça à ta manière, moi j'aurais plutôt tendance à dire qu'informaticiens et ingés-son sont complémentaires, plutôt que de catégoriser les gens de façon radicale et peu courtoise. Car sans les uns ET les autres, la MAO n'en serait pas là où elle en est.
J'ai connu les débuts de la MAO, j'en ai même été parmi les premiers utilisateurs (1991), et j'ai connu les premiers systèmes de traîtement du son pondus par des informaticient purs : c'était quelquefois inutilisable tellement c'était peu intuitif. A se demander s'il ne fallait pas avoir un doctorat en informatique pour réaliser un simple copier/coller...
Les ingés-son et utilisateurs ont expliqué cela aux informaticiens et ces derniers ont corrigé le tir : Il n'est pas indispensable de se lancer des cailloux pour se comprendre.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : Oui ben on dit la même chose : certain plug d'effet ou d'eq... utilisent de l'intersample et (heuresement)pour leur calcul et faire des courbes plus douce et interpolé, donc avec un traimement que l'on a voulu. Mais au résulat de ce calcul on a une suite de valeur codé sur 32 bit float qui peuvent representer bien plus que ce que l'on a besoin en terme de dynamique et qui par essence même ne peut pas saturer dans le bus d'une daws 32bit float(cad toutes quasiment)!
En fait j'avais oublié un élément important que j'avais en tête : je pensais à des plug-ins qui saturent à 0dBFS (comme ça semble être le cas pour Reaktor 4), donc qui n'exploitent pas la virgule flottante.
Et dans ce cas, même sans upsampling, le simple calcul d'une EQ (dont les équations mathématiques doivent prendre en compte ces valeurs inter-samples) peut engendrer de la saturation, si je comprends bien ce qu'explique P.Frindle (visiblement compétent sur ces sujets) dans ce thread auquel participe Bob Katz.
Par contre attention avec tes fichiers 32 bits à +100dB
, je pense que tu n'auras pas un tel headroom. Je ne sais pas quelle est la limite précisément, mais je pense qu'elle est moindre que sur les bus internes.Plus sérieusement, dans le thread ci-dessus on peut aussi lire:
Citation : I am trying to reconcile your recommendation with a statement made by digidesign engineering. They claim that it is impossible to clip the internal mix bus. With the maximum number of tracks possible in Pro Tools, all with coherent signals at +6 db on each fader, it is impossible to clip the internal mix bus. Yes it is possible to clip the output, but not the internal mix bus. To avoid clipping the output, they say you can simply lower the gain on the master fader however much needed to avoid the problem.
Par ailleurs, concernant le clipping inter-samples, je me dis que le plug-in "level meter" de Logic pourrait faire le même boulot que celui de SSL, mais j'en doute, vu que la doc n'aborde pas ce point.
Tout ça a aussi un rapport avec la normalisation. Normalement on n'a jamais besoin d'en faire une, ça n'apporte rien. Mais si jamais on en fait, il faut la faire à -1, -3 voire -6dBFS, mais pas à 0, sans quoi on risque ce clipping inter-samples. Surtout si c'est un fichier final, destiné à l'écoute.
Phil443
Citation : Tout ça a aussi un rapport avec la normalisation. Normalement on n'a jamais besoin d'en faire une, ça n'apporte rien. Mais si jamais on en fait, il faut la faire à -1, -3 voire -6dBFS, mais pas à 0, sans quoi on risque ce clipping inter-samples. Surtout si c'est un fichier final, destiné à l'écoute.
Oulàlà, on dirait que l'on commence à rejoindre sérieusement les conseils de Rroland, moi-même et quelques autres : on va bientôt être d'accord au centième de dB près, si ça continue !
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Dr Pouet
Citation : Mais sommes-nous d'accord pour dire que dans les deux cas, il y a un retard ?
Si il le voulait (et sur des fichiers déjà enregistrés, donc au mix par exemple), le développeur pourrait faire agir immédiatement le traitement, et sans retard. Il suffit de lire sur le disque dur des samples un peu avant de les jouer. Par contre d'après bouyakaboy une telle action instantanée ne serait pas musicale, et se comporterait comme une saturation. Ca me semble logique, mais je n'ai pas de certitude.
Quelqu'un qui connait bien ces algorithmes (un développeur...) pourrait nous le dire.
Citation : Ah, alors que l'on m'explique : j'ai quand même vu un tas de DAW's (dont les miennes) qui permettent d'insérer des effets externes sur les busses de sous-groupes, où l'on peut assigner les Aux Send aux sorties physiques de la carte son, pour les re-rentrer en return via un bus assigné aux entrées, ce qui permet (et heureusement d'ailleurs) de traîter avec du matos extérieur exactement comme on le ferait sur une console analo.
Si les informaticiens se sont foutus de la qualité du signal sur les groupes et départs d'Aux, c'est plutôt grave là, docteur !
Dès qu'on est plus en virgule flottante, on perd le headroom des bus internes. C'est valable pour :
- toute conversion N/A (donc autant sur la sortie "master" que sur un send vers un effet extérieur)
- toute conversion vers un format à virgule fixe (le bounce notamment...)
- tout passage par un plug-in qui n'exploite pas la virgule flottante.
Donc sur un aux send vers un effet hardware, il faut faire gaffe à ne pas saturer, et même à avoir un peu de marge pour éviter les clips inter-samples.
La bonne nouvelle c'est que si le niveau interne au DAW est trop important, tu peux baisser le niveau sur le bus, avant l'envoi, pas besoin de toucher aux pistes. Tu peux aussi insérer le peak-meter de SSL. Après il faut bien faire gaffe à l'ordre des plug-ins, de peak-mètre, des entrées et sorties dans le DAW ; c'est pas toujours très clair.
Citation : j'aurais plutôt tendance à dire qu'informaticiens et ingés-son sont complémentaires, plutôt que de catégoriser les gens de façon radicale et peu courtoise.
+1
Citation : J'ai connu les débuts de la MAO, j'en ai même été parmi les premiers utilisateurs (1991), et j'ai connu les premiers systèmes de traîtement du son pondus par des informaticiens purs : c'était quelquefois inutilisable tellement c'était peu intuitif. A se demander s'il ne fallait pas avoir un doctorat en informatique pour réaliser un simple copier/coller...
Je pense qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire !
Rien que les tables de mixage virtuelles des interfaces audio... Et les séquenceurs aussi montrent leur age. Avec Live on voit bien qu'il y a moyen de faire beaucoup plus clair.
Et au-delà du côté pratique il y a aussi le soucis de fournir la bonne information : par exemple afficher sur le peak-mètre le niveau du signal après-reconstruction pour éviter tout clip inter-sample. ;)
Je ne suis pas sûr que ça arrive souvent, ni que ça s'entende à mort (voir l'exemple audio de cette page qui ne cliquette pas sur l'interface audio de mon powerbook, ou ces tests ). Mais c'est un peu triste que ce ne soit pas mieux traité dans les manuels des DAW, ni dans le peak-mètre du master. A moins que ça bouffe un max de CPU, mais faudrait au moins expliquer le truc. D'ailleurs là le gars relève plusieurs bêtises (ou au moins approximations) écrites dans les manuels de logiciels...
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