Séquenceurs / DAW : dans quel cas, à quel niveau peuvent-ils saturer en interne ?
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Dr Pouet
- Tout ce que vous voulez savoir sur le mastering sans jamais avoir osé le demander
- VOLUME pendant le mix
Tout d'abord, en cas de doute, je rappelle la solution sans risque :
Citation : si vous évitez toute saturation (sur chaque piste, sur chaque bus...), vous éviterez tous les problèmes.
Or des problèmes, vous pourrez en avoir à chaque conversion numérique analogique, lors d'un bounce, lors de l'utilisation d'appareils hardware (eq, comp, reverb...)
Par ailleurs les débats qui vont suivre sont assez pointus (maths, informatique, électronique, audio...), donc en cas du moindre doute, appliquez la solution sans risque !
Si la lecture de ce qui suit vous fait sursauter, merci de lire paisiblement les explications, voire de procéder à quelques essais chez vous, avant de poster (surtout des messages incendaires). Si ça vous fait toujours bondir, allez faire un tour dans d'autres threads, et épargnez moi les trolls du genre :
"pourquoi tu conseilles de mixer à +130dBFS ?"
"t'as déjà envoyé du +130dBFS dans un convertisseur N/A ?"
"tu ne dois pas voir de différence entre un wav et un mp3 32kbps"
etc... ;)
Par ailleurs, si vous êtes débutants en audio, si les notions de virgule fixe ou flottante ne vous parlent pas, si le chemin du signal (particulièrement en numérique, dans l'ordinateur et sa périphérie) ne sont pas parfaitement clairs pour vous, appliquez la solution sans risque, vous obtiendrez un résultat parfait... sans risque !
Phil443
Citation : et penses tu que cette différence peut , dans les cas les plus extrêmes, obliger à rééquilibrer les niveaux sur chaque piste?
Moi, je suis de ceux qui pensent que c'est mieux pour au moins les raisons suivantes :
- Travailler à fort niveau sur chaque tranche soumet les organes de cette tranche à plus rude épreuve, pour rien.
- Qui vérifie attentivement que les plugs qu'il insère sont absolument tous en 32 float ? Il suffit d'un effet en 24 pour se retrouver marron.
- Le jour où l'on travaille sur une autre machine qui elle tourne en 24, on n'a pas perdu les bonnes habitudes et le réglage est rapide.
Et puis bon, hein, faut pas dramatiser non-plus : même sur un projet de 48 pistes, descendre ses niveaux individuels, compenser ses départs Aux PFL et recaler ses seuils de comps en sous-groupes, ça ne prend même pas un quart d'heure...
Maintenant, si on est vraiment très à la bourre et que l'on est absolument certain d'être en 32 partout et à tous les étages, va pour le master-fader...
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Citation : je comprends pas, tu veux dire qu'un convertisseur A/N apporte de la distortion quand on rentre dedans avec un fort niveau(hors saturation bien sur) ?
j'avais bien préciser "hors saturation" je ne suis pas le seul à déformer les citations phill ;)
Citation : Bien sûr, il y a un préampli en entrée qui a de toutes façons un taux de distorsion propre
ça ça m'étonne !
Je suis loin d'être un spécialiste des schémas de convertisseurs et des différentes implémentations mais je ne vois pas pourquoi on mettrait un préampli avant une convertion A/N là ou il y en a pas besoin (encore plus si il doit apporter de la distortion). Tu es bien sur qu'il y a un preamp en entrée, shéma à l'appui ? car moi j'ai jamais entendu parlé de distorsion sur un convertisseur A/N.
Anonyme
Citation : Moi, je suis de ceux qui pensent que c'est mieux pour au moins les raisons suivantes :
vu la tournure de ta phrase je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose.
je ne demande pas:
si on a le choix entre baisser le master fader ou les pistes individuelles qu'est ce qui est le mieux?
je croi que c'est à ca que tu répond
ce que je demande c'est:
on a déja baisser le master fader pour éviter de retoucher toutes les pistes et comme ca a diminué le volume d'écoute (ce qui sort des enceintes)on remonte le volume via l'analogique.Est ce que des dispersions entre numérique et analogique ou comme tu le dit plus haut une coloration du aux amplis peuvent faire que le mix qu'on percevait équilibré avant qu'on baisse le fader (en numérique)ne sonne plus aussi équilibré (bien qu'a priori on a remonter en analo ce qu'on a perdu en num)et nous pousse finalement a faire quand même ce qu'on croyait éviter en agissant sur le master fader?
Dr Pouet
Citation : On en est arrivé à démontrer cela car dans un autre thread quelq'un disait qu'il modulait près de 0 sur son mix et les conseils ont étés de reprendre chaque piste, la dessus dr pouet à réagi (à priori à juste titre) en disant houla, les gars, vous allez pas lui faire retoucher toutes ses pistes alors qu'une simple action sur le master fader résou le problème.Donc le but de ma réflexion est de savoir si le problème qu'on résou en agissant sur le master fader pour éviter la reprise de niveaux sur les pistes ne condui pas à un autre problème qui entrainerai de quand même devoir reprendre ces pistes.
vous comprenez?
Je pense comprendre ta question, mais je crois aussi que selon les moments tu ne poses pas toujours la même, ce qui n'empêche qu'elles peuvent toutes etre intéressantes.
Le sujet que j'ai soulevé avait pour but d'obtenir le même résultat, toutes choses égales par ailleurs.
Je prenais comme hypothèse que l'objectif est celui indiqué par phil : -6dBFS sur le master. Dans ce contexte, si on reste tout le temps en 32 bits flottant, et que l'on ne dépasse pas les +40dBFS de headroom dont on dispose, le long du signal, il est alors strictement équivalent de baisser tous les faders de piste, ou le fader master.
Dans le deux cas, ça se termine à -6dBFS. Du coup les fichiers bounce, ou les signaux sortant du convertisseur, sont identiques. Par conséquent les réactions des appareils analos qui viendraient après (amplis + enceintes, ou compresseur hardware...) seront identiques puisque le signal qui rentre dedans est identique.
Par ailleurs, pour ce qui est des appareils analogiques, je pense que les "niveaux appropriés" dépendent :
- du type de matériel dont on parle (un type pouvant être : 1 convertisseur N/A, un compresseur hardware, un préampli, un ampli de puissance... etc)
- au sein d'un même type, ça peut dépendre des caractéristiques d'un modèle ou d'une marque par rapport à d'autres.
Il est évident que dépasser le 0dBFS se passera très mal sur n'importe quel convertisseur A/N ou N/A.
Au niveau des préamplis, s'approcher des limites est généralement mauvais car les limitations ressortent ; d'où l'idée de garder une marge.
A l'inverse, sur des convertisseurs, ce raisonnement est certainement beaucoup moins vrai : la puce de conversion doit être linéaire jusqu'au 0dBFS, sans quoi ce ne serait pas une 16 ou 24 bits, mais plutôt une 15 ou 23.
Après, il y a effectivement des circuits analogiques avant et après. Donc là on peut taper dans leurs limites. Mais les signaux manipulés sont de l'ordre du volt, avec des courants faibles (les charges sont en centaines d'ohms, voire en kohm), or il est très facile de gérer ces contextes (c'est fait exprès d'ailleurs). Pour donner un ordre d'idée, l'ampli-op 741 vaut 0,4€ tandis que le NE5532 fait 1,4€. On peut donc espérer que tant que l'on parle de niveau ligne, la plupart des appareils (hormis les premiers prix) gèrent ça correctement.
Après, tout ce qui est préamp pour micro (statiques ou non), guitares... c'est beaucoup beaucoup plus délicat, car les signaux électriques manipulés sont très faibles, en amplitude, et aussi en courant pour les guitares.
Anonyme
Citation : - Qui vérifie attentivement que les plugs qu'il insère sont absolument tous en 32 float ? Il suffit d'un effet en 24 pour se retrouver marron.
C'est la norme Vst qui est faite ainsi.
Citation : - Le jour où l'on travaille sur une autre machine qui elle tourne en 24, on n'a pas perdu les bonnes habitudes et le réglage est rapide.
tous les sequencerus actuels travaillent en 32bits floats, a part protools, qui fait du 24 bits fixes a cause de son hardware (donc possible a saturer, mais bon, faut deja saquer) et qui parfois a recours a ce qu'il appelle "double precision", deux fois 24bits fixes en fait.
Citation : Bien sûr, il y a un préampli en entrée qui a de toutes façons un taux de distorsion propre. Ce taux de distorsion n'est rejeté en dehors de la plage de numérisation que sur les machines chères, car l'électronique analo a un prix. Une simple résistance carbone 10% de précision ne coûte pas le même prix qu'une céramique à 1%.
on parle deja plus du convertisseur la... et tous n'ont pas un preampli devant.
Dr Pouet
Citation : Et puis bon, hein, faut pas dramatiser non-plus : même sur un projet de 48 pistes, descendre ses niveaux individuels, compenser ses départs Aux PFL et recaler ses seuils de comps en sous-groupes, ça ne prend même pas un quart d'heure...
Maintenant, si on est vraiment très à la bourre et que l'on est absolument certain d'être en 32 partout et à tous les étages, va pour le master-fader...
Je suis d'accord !
Personnellement le cas où ça me semble un peu chaud de baisser tous les niveaux, c'est si j'ai des automations sur plein de pistes. Avec Logic je ne suis pas sûr qu'il y ait un moyen simple de sélectionner tous les points et de les baisser. Mais peut-être qu'il y a une fonction que je ne connais pas.
Citation : C'est la norme Vst qui est faite ainsi.
Certes, mais il semble que certains plug-in ne gardent pas ce headroom en interne (bien que selon Wolfen, ils travaillent quand même en flottant car c'est infiniment plus simple). J'ai fait un test avec Reaktor 4 sur Mac OS PowerPC, et les effets audio saturent directement à 0dBFS. C'est pas très rassurant !
Par contre quand on bosse entièrement au sein d'un unique DAW (genre Logic ou Cubase), je pense qu'il n'y a pas de question à se poser : zéro soucis.
Citation : on parle deja plus du convertisseur la... et tous n'ont pas un preampli devant.
C'est une bonne question. On fait souvent la confusion dans le débat entre "la puce de conversion A/N" et "l'appareil qui numérise et qui sort en USB/firewire".
Je pense qu'en sortie il y a pratiquement toujours un ampli-op. en entrée, peut-être pas ?

Anonyme
Citation : Je pense comprendre ta question, mais je crois aussi que selon les moments tu ne poses pas toujours la même, ce qui n'empêche qu'elles peuvent toutes etre intéressantes.
désolé si ce n'est toujours pas clair, je reprends:
je ne remet rien en cause sur le plan numérique et je suis 100% d'accord avec le fait qu'agir sur le master fader ou sur les pistes individuelles revien au même, on fait 1+6-6 on revient à 1, aucun problème de ce coté la.
le point de départ de ma réflexion est:
on a déja baissé le master fader donc pour compenser la baisse du volume d'écoute on remonte d'autant mais en analogique cette foi.
Donc est-ce que le fait de compenser une baisse de niveau numérique par une hausse de niveau analogique peut avoir des répercutions sur notre perception du son à volume a priori équivalent?
Si oui est-ce que c'est suffisament significatif pour qu'on se retrove quand même à faire ce qu'on cherchai à éviter (en agissant sur le master fader)
Je suis clair?
Phil443
Citation : on parle deja plus du convertisseur la... et tous n'ont pas un preampli devant.
Tu as beaucoup d'exemples ?
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Citation : Je pense qu'en sortie il y a pratiquement toujours un ampli-op. en entrée, peut-être pas ?
ben en sortie c'est sur qu'il y en a un sinon ça marcherait pas il me semble.
En entrèe ça me parait déjà plus fumeux cette histoire de preamp et de "distorsion" phill aurait-il bû un coup de trop à l'apéro

Phil443
Citation : Donc est-ce que le fait de compenser une baisse de niveau numérique par une hausse de niveau analogique peut avoir des répercutions sur notre perception du son à volume a priori équivalent?
Si oui est-ce que c'est suffisament significatif pour qu'on se retrove quand même à faire ce qu'on cherchai à éviter (en agissant sur le master fader)
Si ton matos analo est très typé, oui, éventuellement grosse répercussion. Sur du monitoring neutre tel que l'on devrait avoir dans tous les studios, c'est négligeable.
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
bouyakaboy
Citation : Donc est-ce que le fait de compenser une baisse de niveau numérique par une hausse de niveau analogique peut avoir des répercutions sur notre perception du son à volume a priori équivalent?
Si oui est-ce que c'est suffisament significatif pour qu'on se retrove quand même à faire ce qu'on cherchai à éviter (en agissant sur le master fader)
En tout cas moi j'ai jamais remarqué de différence et je pense pas que ça fasse la différence dans un mix sauf pour des chauves souris peut être !
Phil443
Citation : En entrèe ça me parait déjà plus fumeux cette histoire de preamp et de "distorsion" phill aurait-il bû un coup de trop à l'apéro
Hips, nââân, ze suis pas encore à l'heure de l'apéro, burps...
Non, j'ai fait le tour des cartes-son que j'ai à l'atelier d'électronique, j'en ai pour l'instant pas trouvé une qui n'ait pas de préamp avant le converto, donc j'ai le doute là... Mais je continue de chercher car dans l'absolu c'est possible, si ce n'est que je pense que les constructeurs ont l'air de tenir à avoir le contrôle analo de ce qu'ils envoient à leurs portions numériques...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Anonyme
Citation : Si ton matos analo est très typé, oui, éventuellement grosse répercussion. Sur du monitoring neutre tel que l'on devrait avoir dans tous les studios, c'est négligeable.
on va finir par y arriver!
Est ce qu'on peut donc conclure que dans une configuration home studio modeste voir très modeste (bon encor faudrait-il pouvoir définir à partir de quel niveau de gamme on est plus dans le modeste), baisser le master fader pour éviter d'avoir à reprendre toutes les pistes risque de quand même faire reprendre toutes les pistes (peut être pas dans les mêmes proportions par contre)?
oui?non?
Dr Pouet
Citation : Maintenant si tu compares les cas :
- le peak-mètre du master indique -6dBFS, et le volume de ton ampli analogique est réglé sur -20dB
- le peak-mètre du master indique -12dBFS, et le volume de ton ampli est réglé sur -14dB
Citation : -volume d'écoute de 85 dBspl avec master fader à 0, le mix qui tape à 0 et les monitorings sur une valeur X.
-volume d'écoute de 85 dBspl avec le master fader à -12 (pour que le mix tape à -12) et les monitorings sur une valeur X + 12.
en gros faire -12+12 en tout numérique pas de soucis on retrouve la même chose,
mais est ce que c'est pareil si on fait -12 en numérique +12 en analogique? (au dela du problème de distortions évoqué dans mes précédents posts)
On s'était déjà compris vers le post 120, on parlait bien de la même chose !
Je pense qu'on a à peu près répondu à ta question : augmenter le gain de ton ampli de puissance de 12dB ne devrait pas poser trop de problème s'il est d'une bonne qualité. On pourrait discuter des marques ou modèles qui vont bien le gérer, mais là je pense que l'on s'éloigne trop du sujet du thread.
Par ailleurs, ta remarque va dans le sens d'avoir des niveaux de sortie pas trop faibles. ;)
Number-6
Phil443
Citation : baisser le master fader pour éviter d'avoir à reprendre toutes les pistes risque de quand même faire reprendre toutes les pistes (peut être pas dans les mêmes proportions par contre)?
Ca peut, une écoute bien neutre va quand même chercher des tarifs hors home-studiste. La prudence m'inciterait à répondre "oui".
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
Number-6
Anonyme
Citation : Je pense qu'on a à peu près répondu à ta question
oui je sais mais comme on est reparti du départ entre temps, avec peut être des explications plus claires de ma part, et des participants qui sont arrivés en cour de route, autant en profiter pour repartir sur une base claire et compréhensible par le plus grand nombre de la question jusqu'à la réponse en passant par l'argumentaire de chacun.
donc pour synthétiser au vu des réponses de chacun:
on est tous d'accord pour dire qu'avec du matos pas tip top, on aurra beau baisser le master fader (ce qui n'est effectivement pas le problème number 6 ;) )le fait de compenser la perte de niveau numérique par une hausse de niveau analo (avec du matos cheap uniquement)conduira certainement au même résultat, c'est à dire reprendre une partie du mix sur les pistes individuelles?
bouyakaboy
Citation : on va finir par y arriver!
Est ce qu'on peut donc conclure que dans une configuration home studio modeste voir très modeste (bon encor faudrait-il pouvoir définir à partir de quel niveau de gamme on est plus dans le modeste), baisser le master fader pour éviter d'avoir à reprendre toutes les pistes risque de quand même faire reprendre toutes les pistes (peut être pas dans les mêmes proportions par contre)?
oui?non?
non pas avec les ampli qu'on fait depuis 20 ans... la qualité est là même pour une bouché de pain.
Hors sujet : Par contre on peut pas en dire autant des enceintes.
cross post
Citation : on est tous d'accord pour dire qu'avec du matos pas tip top, on aurra beau baisser le master fader (ce qui n'est effectivement pas le problème number 6 )le fait de compenser la perte de niveau numérique par une hausse de niveau analo (avec du matos cheap uniquement)conduira certainement au même résultat, c'est à dire reprendre une partie du mix sur les pistes individuelles?
non je ne suis pas d'accord. J'ai jamais constaté le problème.Dr Pouet
Citation : Non, j'ai fait le tour des cartes-son que j'ai à l'atelier d'électronique, j'en ai pour l'instant pas trouvé une qui n'ait pas de préamp avant le converto, donc j'ai le doute là... Mais je continue de chercher car dans l'absolu c'est possible, si ce n'est que je pense que les constructeurs ont l'air de tenir à avoir le contrôle analo de ce qu'ils envoient à leurs portions numériques...
C'est pas tellement surprenant finalement.
Supposons que l'on parle d'une entrée ligne :
- je vois bien un ampli-op, avec un gain maxi (et "standard" ) de 1 (=0dB).
- ça permet de contrôle l'impédance d'entrée avec une résitance, et l'AO chope le signal derrière (avec son impédance d'entrée très grande)
- on peut éventuellement appliquer une atténuation (gain < 1, ou négatif en dB), pour éviter de saturer le convertisseur.
Tant que tu es y est Phil, tu peux jeter un coup d'oeil aux AO utilisés ? Est-ce que la plupart des cartes ont des AO corrects ?
Citation : Ben en fait c'est pas tant l'action de baisser le master fader qui fout le boxon, c'est celle de monter le volume sur du matos analo cheap.
C'est clair. D'où l'intérêt de ne pas sortir à -20dBFS non plus.
Anonyme
Citation : Ouai mais une enceinte de home studio qui ne présente pas de différence flagrante dans le rendu spectral entre 2 volumes relativement proches ça reste très aisément trouvable.
initialement je parlais d'une compensation de 12dB qui est ensuite passé à 6 suite à la remarque judicieuse de phil (confusion peak-rms).
6dB sans que ca soit énorme ca me parait déja être assez significatif comme augmentation (toujours pour du bas de gamme)le sujet concernant essentiellement (je le répète) ceux qui débutent avec de tout petits moyens et qui sont quand même assez nombreux sur ce site.
bouyakaboy
Citation : Non, j'ai fait le tour des cartes-son que j'ai à l'atelier d'électronique, j'en ai pour l'instant pas trouvé une qui n'ait pas de préamp avant le converto, donc j'ai le doute là
eux on parle bien de convertisseur A/N là ? pas de carte son avec des preampli devant les convertisseurs...On parle bien de carte genre rme multiface, m-audio delta 10-10, convertisseur dédié Apogee par exemple, lavry, lynx ? car je doute de la presence de preamp avant la conversion A/N qui peuvent distordre le signal sur ce genre de modelè ! moi ce genre de matos j'hésite pas à taper dedans à -2dbsf ça n'a jamais tordu à mon oreille !
c'est quoi le matos que tu as été voir dans ton atellier phill ?
Dr Pouet
Citation : on est tous d'accord pour dire qu'avec du matos pas tip top, on aurra beau baisser le master fader (ce qui n'est effectivement pas le problème number 6 )le fait de compenser la perte de niveau numérique par une hausse de niveau analo (avec du matos cheap uniquement)conduira certainement au même résultat, c'est à dire reprendre une partie du mix sur les pistes individuelles?
Non mais là il y a un problème dans ton raisonnement :
il n'y a pas de lien entre "on aura beau baisser le master fader"
et "hausser le niveau analo / reprendre le mix".
Soit tu parles du niveau que tu observes sur le peak-mètre du master, et là on est d'accord : tu risques d'avoir des différences de son dans les deux cas suivant:
- le volume d'écoute est à 85dB SPL, le peak-mètre donne -6DBFS, l'ampli de monitoring est sur "X dB"
- le volume d'écoute est à 85dB SPL, le peak-mètre donne -26DBFS, l'ampli de monitoring est sur "X+20 dB"
Par contre, si tu parles à peak-mètre égal (toujours -6dBFS), et en évitant toute saturation numérique sur le trajet du signal, que tu obtiennes ce -6dBFS avec tes fader de piste ou avec le master, ça ne changera rien.
Anonyme
Citation : on est tous d'accord pour dire qu'avec du matos pas tip top, on aurra beau baisser le master fader (ce qui n'est effectivement pas le problème number 6 )le fait de compenser la perte de niveau numérique par une hausse de niveau analo (avec du matos cheap uniquement)conduira certainement au même résultat, c'est à dire reprendre une partie du mix sur les pistes individuelles?
non je ne suis pas d'accord. J'ai jamais constaté le problème.
ok mais es-tu concerné, tout à l'heure tu me parlais de manley et de lavry, si c'est ton matos, tu n'as effectivement pas le profil auquel cette conclusion s'adresserai.
Phil443
Citation : Tant que tu es y est Phil, tu peux jeter un coup d'oeil aux AO utilisés ? Est-ce que la plupart des cartes ont des AO corrects ?
Pas trop mal : 4558 pour les modèles "cheap", 5532 X 11 sur une M-Audio 192, quand même...
Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...
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