réactions au dossier [Bien débuter] Quel format d’enregistrement ?
- 249 réponses
- 55 participants
- 35 321 vues
- 63 followers

Nantho Valentine

Lire l'article
Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

matebat

Je me pose la question de savoir Si dans un contexte de sampling, il peut etre preferable d'enregistrer en 96 plutot qu'en 44?
Dans Le cas ou l'on sample un son pour Le jouer sur un clavier bien plus grave que Le son d'origine.
Merci

kosmix

En ce qui concerne les filtres anti-repliement celui du 48kHz serait meilleur que celui du 44.1kHz qui coupe à 18kHz ?
OK moi je veux bien enregistrer en 48kHz mais cela obligera malheureusement à une conversion de la FE puisqu'au final on réduira à 44.1kHz ; à moins de bannir le CD et de rester en 48kHz de la prise à la diffusion...
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 21/09/2016 à 15:15:50 ]

alex.d.

Mais imaginons que je sample un son en 44 kz.
La fréquence maximale enregistrée est donc de 22 Khz. (Shannon et Nyquist)
Je décide d'utiliser le son comme sample et de le pitcher 3 octaves plus bas (donc durée multipliée par 8).
La fréquence maximale présente dans le résultat sera donc du 2250 Hz. (Aïe...)
Aurais-je eu intérêt à sampler en 192 Kz ? Aurais-je ainsi pu récupérer des informations dans les aigus ?
Non, puisqu'à l'enregistrement ton interface audio applique un filtre anti-repliement qui est en général autour de 20kHz. Si tu samples en 48kHz, tu auras jusque 20kHz ; si tu samples en 192kHz, tu auras aussi jusqu'à 20kHz.

Anonyme

À partir du moment où tout a été capturé au travers d'interfaces qui ont des filtres qui élaguent tout au-delà de 20kHz, il suffit d’échantillonner à 40kHz pour avoir toute l'info. Donc si tu travailles à 48, 96, ou 192kHz, ça ne rajoute pas d'infos dans le signal. Le signal reconstruit en sortie sera le même.
Faux!
https://www.espace-cubase.org/page.php?page=appaudiojmp1
Citation de klr22222 :
Donc ils suivent les recommandation de l'AES pour 48kHz et ses multiples > filtre à 20kHz et pour 44.1kHz et ses multiples > filtres en gros à 18kHz.
Tous les tests d'interfaces sur AF trouvent d'autres fréquences de coupure.
Parce que tous (presque tous) les convertisseurs utilisent en interne le sur-échantillonnage.
Voir pourquoi sur le lien ci-dessus.
Citation de klr22222 :
'Tiendre' une partie des solutions techniques, même les constructeurs de ton système d'acquisition n'ont pas accès à la sélection du filtre.
Alors qui ???
AD et consorts, datasheets.
Aucun n'est alignés sur le 44.1kHz et ses multiples, fréquence d’échantillonnage caduque depuis bien longtemps pour AD.
Tu remarqueras en fin de liste les convertisseurs de 64kHz de la norme radio qui eux servent.
Tu confonds fréquence maximale possible et fréquences permises.
Lien ci-dessus et datasheets des chips.
Si AD avait fait de chips avec des max de 88.2kHZ ou 176.4kHz ils ne les auraient pas vendu.
Mais quand on commence à manipuler fortement le son, est-ce qu'il n'est pas préférable d'avoir une fe supérieure ? Je pense notamment à l'étirement temporel et au changements de hauteur.
Oui.
Je me pose la question de savoir Si dans un contexte de sampling, il peut etre preferable d'enregistrer en 96 plutot qu'en 44?
Dans Le cas ou l'on sample un son pour Le jouer sur un clavier bien plus grave que Le son d'origine.
Oui.
OK moi je veux bien enregistrer en 48kHz mais cela obligera malheureusement à une conversion de la FE puisqu'au final on réduira à 44.1kHz ; à moins de bannir le CD et de rester en 48kHz de la prise à la diffusion...
Tu ne perdras rien en conversion de 48kHz en 44.1kHz en bout de chaine.

alex.d.

Faux!
https://www.espace-cubase.org/page.php?page=appaudiojmp1
Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit. Le filtre anti-repliement entièrement en analogique, avec une bonne pente, qui ne pourrit pas trop la phase, et pas trop cher, c'est compliqué, donc en effet il est courant d'avoir un filtre avec une pente moins violente, un sur-échantillonnage, et un filtre numérique avec une pente plus raide, avant d'arriver à la fréquence d'échantillonnage souhaitée.
Bon, sinon par curiosité, j'ai vérifié les fréquences des filtres anti-repliement. Il m'avait semblé que c'était toujours autour de 20kHz de mémoire. Effectivement, les Focusrite et Presonus annoncent toujours une bande passante jusque 20kHz, y compris pour les modes 96 et 192kHz. En revanche, RME va jusque 89kHz pour un échantillonnage à 192kHz. À part les chauves-souris, je ne vois pas qui ça concerne, sans compter qu'il faut avoir les micros et préamps qui vont jusque là.

laurend

La chaine d'enregistrement, micro + préampli a-t-elle une bande passante suffisante ?
Quand on transpose 3 octaves plus bas, c'est qu'on cherche à créer des basses. S'il n'y a plus rien après 2000 Hz, est-ce vraiment si gênant ?
MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
Démo SoundCloud
Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube
[ Dernière édition du message le 21/09/2016 à 15:44:58 ]

miles1981

Sur la fréquence d'échantillonnage, il est préférable d'adopter dès l'enregistrement la fréquence la plus haute utilisée en diffusion et de la conserver tout au long de la chaine de production. Comme toute conversion de fréquence (SRC) est destructive, on ne convertira qu'une fois à la toute fin de la production vers les formats de diffusion inférieurs en fréquence d'échantillonnage.
Pour un projet musical, une Fe à 44100 Hz est parfaite puisqu'elle correspond au format CD.
Pour de la vidéo, on optera pour une Fe à 48000 Hz.
Pour une distribution numérique en haute définition une Fe à 96000 Hz est suffisante.
Pour la finesse de la mesure, l'électronique analogique ainsi que les caractéristiques de bruit des convertisseurs analogique vers numérique font du 24 bits fixes le standard à adopter puisqu'il n'y a actuellement rien de mieux. L'arithmétique 32 ou 64 bits flottants est utilisée en interne par la majorité des STANs (DAW). Elle permet une très grande souplesse dans la gestion des niveaux. Il est presqu'impossible d'écrêter l'audio avec ce format et on conserve dans tous les cas la dynamique maximale permise par le 24 bits fixes d'origine. C'est pourquoi le 32 bits flottants (float) est aussi le format à choisir lors des exports intermédiaires ou des échanges de fichiers vers le mastering. La conversion en 16 bits et le dithering associé seront les toutes dernières étapes dans la production d'un fichier audio destiné à un CD.
Pour finir, et parce que ce forum n'est pas fréquenté que par des super pros, il est important de rappeler qu'il faut absolument bannir tout ce qui est mp3 et autres formats de fichiers impliquant une compression de données avec perte de qualité dans la chaine de production. Ce type de conversion uniquement destinée à la diffusion, ne doit se faire qu'après l'étape du mastering.
Formats de fichiers possibles en production:
WAV, AIF, AIFF > s'assurer que le codec PCM (par défaut) est bien utilisé. En effet ces conteneurs de média peuvent aussi contenir de l'audio encodé dans un format destructif comme le mp3.
FLAC, ALAC > C'est formats de fichiers compressent les données sans perte de qualité. La taille des fichiers est réduite, mais les données peuvent être reconstruites à l'identique comme un .zip le fait pour les fichiers informatiques.
Formats de fichiers à bannir:
MP3, MP4A, WMA, OGG, etc...
Ces types de fichier audio réduisent les données au prix d'une perte irrémédiable de qualité.
Clair, limpide et precis. Pas mieux comme explication.
Je preciserai que ceci est clairement pour l'enregistrement pour enfocner le clou sur la partie flottante qui est indispensable pour les exports intermediaires.
Et pour ce qui est de la frequence pour les mixages, toujours un multiple de la frequence finale visee (de preference x2, sauf si frequence finale deja de 88 ou plus) et donc de la frequence de depart. De maniere generale, pour eviter d'avoir plusieurs changeemnt d'echantillonnage, j'enregistre direct a 88.2. Ca consomme un poil plus, mais c'est negligeable par rapport a la conso des plugins lors du mixage, donc si la machine ne permet pas d'enregistrer proprement, idem pour le mixage.
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
[ Dernière édition du message le 21/09/2016 à 16:16:31 ]

miles1981

Les maths utilisées lors des conversions de fréquences d'échantillonnage sont les mêmes pour x2 fs, x4 fs ou x1.5684 fs.
Non. Dans le cas d'une frequence entiere, on fait une decimation. Autrement, il faut interpoler.
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

alex.d.

Citation de laurend :Les maths utilisées lors des conversions de fréquences d'échantillonnage sont les mêmes pour x2 fs, x4 fs ou x1.5684 fs.
Non. Dans le cas d'une frequence entiere, on fait une decimation. Autrement, il faut interpoler.
Le plus intrusif pour le signal, c'est quand même le filtre anti-repliement. La décimation, ce n'est pas qu'enlever un échantillon sur deux, il faut au préalable avoir appliqué un coup de filtre.
L'interpolation demande aussi un coup de filtre, mais si on ne s'y prend pas comme un manche, pour toute conversion entre deux fréquences qui ont un rapport rationnel (et 44100/48000 est rationnel), on peut le faire en un seul coup de filtre. Du coup, la différence entre une conversion 96 -> 44.1 ou 88.2 -> 44.1 est négligeable.
Pour ceux qui veulent comparer la performances de la conversion de fréquence d'échantionnage dans leur soft préféré :
http://src.infinitewave.ca/
[ Dernière édition du message le 21/09/2016 à 16:38:02 ]

kosmix

2- Ceux qui disent que le plus élevé c'est le mieux mais si possible un multiple de la FE cible
3- Et enfin ceux qui disent que la conversion de la FE en fin de chaîne n'est pas un problème
Voici ce que moi j'en pense après lecture des différents avis et par rapport à mon expérience personnelle et mes modestes compétences :
1- Personnellement je n'entends aucune différence entre 44.1 et 48 donc je serai naturellement enclin à travailler en 44.1 puisque c'est la FE finale sur CD.
2- Travailler à 88.2 ou 96 je suis d'accord avec ça aussi dans la mesure où ça peut être important pour certains traitements (pitch shifting notamment)
3- Pour ma part je n'ai jamais remarqué de perte de qualité en convertissant du 48 (ou plus) vers le 44.1 ou même l'inverse. Il me semble que les logiciels sont précis et font du bon boulot à ce niveau là.
Alors finalement on a tous nos techniques et nos préférences et même si la théorie nous donne des lois scientifiques, dans la pratique est-ce flagrant ?
Pour moi, par-exemple, qui travaille en 44.1 : je pourrais facilement passer au 48 sans que cela ne me pose aucun problème. Au final j'exporterai en 44.1 et franchement la différence sera t-elle audible ?
J'avais envisagé un temps de travailler à des fréquences plus élevées ; et là rebelote : quid de la FE, 88.2 ou 96 ? Bah vu que je suis en ADAT maintenant j'ai laissé tombé d'autant plus que ça présente des inconvénients au niveau puissance CPU et stockage des fichiers...
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 21/09/2016 à 16:46:48 ]

matebat

Si jamais quelqu'un a Le gout de developer les raison a cela, Le sujet m'interesse

Will Zégal

Sur toutes les machines.
Les constructeurs d'ADC sont pragmatiques et ne vont pas implémenter pour tes beaux yeux 10 filtres qui ne servent à rien. Donc ils suivent les recommandation de l'AES pour 48kHz et ses multiples > filtre à 20kHz et pour 44.1kHz et ses multiples > filtres en gros à 18kHz.
Les fréquences supérieures ne servent qu'aux sur échantillonnages.
Je peux me tromper, mais il me semble que tu mélanges deux choses. Le filtrage à 20 kHz sert à virer les fréquences audio supérieures à 20 kHz. Cela n'a rien à voir avec le taux d'échantillonnage.
Certes, cela veut dire que même si on échantillonne à 96 k, on n'aura pas pour autant des fréquences de 48 kHz dans notre signal, mais ça, je pense que tout le monde s'en fiche, à part à être les chauve-souris.

Will Zégal

Du coup, la différence entre une conversion 96 -> 44.1 ou 88.2 -> 44.1 est négligeable.
C'est aussi mon constat, mais je n'ai pas fait d'expérience directe pour le mesurer. Cela voudrait sinon dire refaire tout un projet une fois en 96 et une fois en 88.1, convertir les deux et comparer. Pas énorme, mais j'ai pas franchement le courage de faire ce genre de choses.
Bon, il y a quelques cadors en DAC et traitement du signal dont la présence manque sur ce thread. J'espère qu'ils vont pointer le bout de leur nez (sinon, j'irai les chercher par la peau du c...


Anonyme


Je remets le lien, j'ai pas trouvé plus simple comme explication.
https://www.espace-cubase.org/page.php?page=appaudiojmp1
L'exemple pris est bon, pour une atténuation de 90db entre 20K et 24K il faut un filtre d'ordre 37.5

Le filtrage numérique dépends intrinsèquement de la fréquence échantillonnage.
L'image que le grand public a du fonctionnement interne des ADC et des DAC est très différente de la réalité.
Bon pour moi c'est l'heure de l’apéro.


lapo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acuit%C3%A9_auditive
La guitare est l'âme humaine, qui ne s'exprime qu'avec 6 cordes - Eddi Lee (Manga Beck)

alcools

Nord Stage 3 - Virus Ti2 desktop - Nord Modular G2 desktop

swinglab

C'est bien pour sa qu'on travaille tous souvent en dessous, sa et le faite que souvent les home studio ont des convertos relié en ADAT et donc ne peuvent travailler plus haut sans perdre un nombres de canaux importants, sauf si ils ont le SMUX (et donc plus d'entrées numériques), soit plus de convertisseurs.
Mais travaillé plus haut est parfaitement justifié sur la qualité final et tous a fait quantifiable mais uniquement si l'on a pleinement connaissance de son matériel !!!.
Il suffit de regardé un DataSheet d'une puce de conversion audio pour le voir sur les courbes et voir également qu'il y a certaines puces qui travaillent mieux en 44.1Khz que en 96khz(souvent les bas de gammes) et celles qui elles travaillent naturellement beaucoup mieux en haute fréquence d'échantillonnage (plus haut de gamme).
Le seul moyen est donc de connaitre les comportements de ces convertos les puces de conversions dans un premiers temps puis l'horloge voir si elle également travaillent mieux dans une fréquence plus basse ou plus haute.
Et la différence est clairement mesurables et audibles en fin de chaîne surtout si l'on repasse par des machines analogiques après enregistrements mais uniquement si l'on a pleinement conscience de ces paramètres et non pas simplement d'un réglage de fréquence d'échantillonage en fonction d'une théorie pur.
Audiofanzine est la pour aiders les homes studistes, il est donc normal qu'ils conseillent de manière général d'adopter une fréquence de 48khz suffisant pour travailler sur de la musique ou de la vidéo c'est adapté au matériel généralement adopté par les homes studistes et sa prend pas de place surtout quand on fait de la création artistiques et pas seulement de la technique pur et dur.
Musicalement Romain

petitleon41

Un de mes professeurs de son nous a expliqué qu'il est théoriquement impossible d'entendre la différence entre un 96kHz et un 192kHz, si on étudie le domaine spectral. Mais pourtant, une petite partie de l'humanité est capable de cerner une différence à l'écoute de deux fichiers échantillonés à ces deux fréquences. Pourquoi ? Parce que la retranscription du régime transitoire dépend de la fréquence d'échantillonage. L'attaque d'un coup de caisse claire par exemple, sera moins définie en 96kHz qu'en 192.
Pour ma part, ce raisonnement me parait logique, mais je n'ai bien sur jamais entendu de différence.
ça m'interresserai de savoir ce qu'en pense la communauté...
Mes salutations

petitleon41

La bande passante de l'oreille est peut être entre 20 et 20kHz mais beaucoup d'ingénieurs du son ( et de constructeurs de machines audio professionnels ) s'accordent sur le fait que les fréquences au dessus de 20kHz jouent sur le ressenti de la musique. C'est peut être psycho-acoustique, chacun croit ce qu'il veut.

RMS Studio

https://fr.wikipedia.org/wiki/Infrason
En dessous de 7 Hz, cela peut même devenir mortel à un certain niveau bien entendu.

Anonyme

Tout filtre 'passe bas' agit sur le slew rate, et donc sur les transitoires.
De plus il y a une très grande différence entre la perception d'une sinusoïde et d'une transitoire.
@lapo
Les asthmatiques ont une audition particulière.
[ Dernière édition du message le 21/09/2016 à 22:31:40 ]

EraTom

certains peuvent entendre jusqu'à 25k HZ.
Il faut bien se rendre compte que lorsque que l'on dit que l'on perçoit à 20kHz c'est que l'on envoie un son qui cible cette fréquence avec un niveau de 80 à 100dB SPL de plus que ce que l'on a besoin d'envoyer pour percevoir à 3kHz.
Pour un signal musical ce n'est pas gagné : La bande 1kHz - 5kHz touchera le seuil de douleur avant que la bande 18kHz - 20kHz n'arrive à la limite d'audition (et je ne parle pas encore des phénomènes de masquage).
Idem pour la limite basse.
Pour ma part, ce raisonnement me parait logique, mais je n'ai bien sur jamais entendu de différence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
Pour ce qui est des recommandations AES... La philo est de mesurer une perfo globale du système sur la bande audio 20Hz-20kHz. Quand le numérique est arrivé, ils ont transposé les techniques de mesures de caractérisation du matos analogique sur le numérique (c'est pour cette raison que le SNR de quantif façon AES pose quelques soucis d'interprétation).
Toutes les mesures de perfo se font après avoir exclu toutes les fréquences qui peuvent dépasser de la bande 20Hz-20kHz ; les constructeurs qui vendent du matos qui grimpe à 96kHz (et plus) font "tout et n'importe quoi" dans la bande qui va au-delà de 20kHz : l'AES n'y normalisent rien.
(d'après les dernières versions que j'ai consultées il y a 2 ans; quelque chose est peut-être sortie depuis).
En pratiquant des mesures d'appareils d'enregistrement ou de restitution du son, "pro" ou "chinois" on trouve de tout :
- Un truc qui coupe tout à 20kHz en proposant inutilement des fréquences d'échantillonnages de 96kHz (de 20kHz à 48kHz on stocke la bande atténuée du filtre) ;
- Un truc qui coupe avec une pente d'atténuation insuffisante qui s'étale de 20kHz à 48Hz ;
- Quelques rares exceptions ou la bande passante / atténuation du filtre correspond à la Fe.
Il me semble que Danguit avait mesuré un CAN qui coupait plus bas lorsque l'on échantillonnait à 96kHz qu'à 88kHz...
Si l'on met bout-à-bout tous les appareils qui interviennent sur une chaîne audio (micro, pré-ampli, CAN, CNA, pré-ampli, ampli de puissance, enceinte, oreille) je suis à peu près certain qu'il ne reste pas grand chose d'intéressant sur la bande >20kHz même si l'on a échantillonné à 96kHz au moment du passage au numérique.
En terme de traitement du signal (numérique), je ne vois que deux trucs qui peuvent produire des fréquences dans la bande audio à partir de fréquences plus élevées :
- La modification du pitch ;
- Les intermodulations d'une disto.
Les EQ, les reverb, etc. Non...
Quant aux sur-échantillonnage / sous-échantillonnage vers des fréquences multiples c'est un truc dont il faut tordre le cou : On s'en fout.
Avec une Fe multiple c'est juste plus simple à coder / réaliser :
- L'interpolateur de Shannon se réduit à l'application d'un filtre passe-bas ;
- On décime en retirant les échantillons à intervalles réguliers.
Quand la Fe de départ n'est pas un multiple de la Fe d'arrivée, oui l'interpolation (toujours avec l'interpolateur de Shannon) est plus complexe mais on sait la faire avec une erreur max de l'ordre du LSB.
Est-ce que c'est moins bon que le cas précédent ? Ben non, parce que dans le cas des fréquences multiples, le produit de convolution du filtre passe-bas réalisé en flottant 32bits donnera une erreur de l'ordre du LSB du signal numérisé... Donc c'est pareil !
Pour enfoncer le clou, les CAN 24bits actuels ne proposent en réalité que 21 à 22bits effectifs pour les meilleurs d'entre-eux : Les 2 derniers bits bagotent au hasard.
Donc être précis au bit de poids faible près c'est plus que suffisant.

kosmix


Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

laurend

MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
Démo SoundCloud
Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube

pico


autan si on le peux travailler directement à cette résolution pour une meilleur compatibilité, aussi pour finalement rester dans la "haute résolution" comme pour l'image en HD ou mieux en 4k


Je sais pas vous mais je ne reviendrais pas en arrière
Après il est à noter qu'il y a des exceptions en audio comme le retour de l'analo dans les synthétiseurs ? Qui va à contresens des nouvelles technologies ?

Mais d'autres pistes sont ouvertes peut être un peu plus actuels :



Enfin bref, une norme en chasse une autre on y perds on y gagne, c'est à chacun d'entendre ce qui lui conviens le mieux, pour ma part j'ai trouvé un équilibre à 88,2KHZ (pour des raison pratique d'encodage x2 de la norme CD 44,1), mais il faudrait que je passe directement à 96KHZ 24bit qui me semble être la nouvelle référence.
[ Dernière édition du message le 22/09/2016 à 09:12:28 ]
- < Liste des sujets
- Charte