Eviter de faire du dithering a repetition ?
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2Rmusic

Voila,je fige souvent mes pistes master apres insertion d'outils de mastering(comp,brickwall etc...)
A priori dans les options audio de sonar si le dithering est coché,cela veut dire qu'il est appliqué au moment de figer une piste.
Travaillant en 24bit 44khz,dois-je réappliquer un dithering en passant en wav 16bit 44khz,et si oui quel type de dither dans les options audio pour figer par ex,et lequel au moment de faire le bounce en wave.
Ou carrement ne pas appliquer de dither en figeant la piste,ou au contraire si il y en a eu un a ce moment ne pas en faire sur le bounce?(ce qui me surprendrais puisqu'on change de resolution a ce moment là!)
Au fond de moi je me disais qu'il en fallait un au moment de figer et un autre au bounce,mais lesquels sont applicables l'un derriere l'autre?
Bon courage a ceux qui me lisent,car j'suis pas sur de me faire comprendre!!! lol
Je remercie par avance les plus connaisseurs en la matière de m'eclairer,car j'ai deja parcouru quelques forums sur le dithering ,mais rien sur les differents types de ces derniers!!!
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[ Dernière édition du message le 25/04/2011 à 16:38:44 ]
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2Rmusic

UP!
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2Rmusic

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comment-tu-dis?


Si tu parles bien des plugins de mastering que tu insères sur telle piste et qui ont leur propre dithering : en principe ils ne s'appliquent pas réellement sur le fichier final. Il me semble que cela sert simplement à appliquer du dither-noise à la volée en lecture, avant la phase réelle d'export.
J'ai toujours entendu dire que le dithering ne doit s'appliquer qu'une seule fois et à la toute fin des opérations audio de mastering, donc plus aucun traitement derrière. Logiquement, c'est le bounce final de ton DAW qui est sensé s'en occuper.
Après, pour le type d'algorythme de dithering, là je pense que c'est plus à toi de juger sur tes écoutes. Moi j'utilise par ex le mode triangulaire, qui, je trouve, sonne bien et consomme pas trop de CPU.
Souhaitons que des Afiens + experts que moi viennent répondre plus en détails à tes questions.

2Rmusic

Pas clair pour moi quand tu parles de dithering et de figer tes pistes
En fait sous sonar quand tu figes une piste(une maniere d'appliquer les effets)il peut appliquer un dithering(ou pas, dans option audio).Bien entendu je le desactive sur mes plugs.
Mais voila les plug sont en interne a 32bit ,apres application des effets ma wave est en en 24bit comme l'ensemble de mon projet.C'est la que je me demande si il faut ou pas le dither( car on passe de 32 a 24 bit).
Car evidament au bounce je passe de 24 a 16 bit et la redithering!
Donc je sais pas comment agir exactement pour appliquer le dithering.
D'ailleur apres differents tests,a l'écoute je n'entend aucune difference ,mais c'est peut etre moi.C'est juste que je veux faire les choses bien.
En ce qui concerne les algos,il y a restangle,triangle mais aussi pow-r 1,2 et 3 !!! la je nage...
Mais un grand merci a toi d'etre passé par ici

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[ Dernière édition du message le 26/04/2011 à 19:15:18 ]

Suggysugg

Salut,
Ta question m'interpelle, pourquoi ne défiges-tu pas tes pistes pour le bounce final (off line si tu as peur d'être short en ressource cpu), comme ça tu es sûr de ne faire qu'un seul dithering 24->16 ?
D'un autre côté, cela sous entend que tu prémasterises sous sonar... sinon tu devrais bouncer sans dither pour un export 24 bits.
(Pourquoi jouer tant de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles ? MD)

2Rmusic

Parceque je mix l'ensemble de mes pistes sur une console numerique( en l'occurence une 02r v2 3xadat, connecté a une RME 9652).Ensuite j'enregistre le mix final sur sonar,dans lequel je masterise.
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comment-tu-dis?

Dans l'attente qu'un vrai technicien passe par ici (rroland?), j'essaie de te donner un coup de main.
J'ai peut-être trouvé un début de réponse dans ce dossier d'AF consacré au mastering : https://fr.audiofanzine.com/mastering/editorial/dossiers/le-dithering-fait-du-bruit.html
Voici un extrait qui pourrait t'intéresser :
Les règles du dithering
La règle d'or du dithering consiste à ne pas traiter deux fois le signal. Le dithering doit être effectué uniquement lorsque vous convertissez la source audio à haute résolution dans le format CD final.
Par exemple, si vous souhaitez traiter un fichier 16 bits contenant déjà un dithering dans un éditeur audio à haute résolution, l'éditeur en question devrait normalement préserver le signal de dithering. Dans ce cas, au moment de reporter la version éditée en 16 bits, effectuez simplement le transfert des données sans appliquer de dithering.
Un autre problème peut éventuellement apparaître si vous demandez à un studio de mastering ou à une société de pressage de faire un fondu enchaîné avec deux fichiers en 16 bits contenant un dithering. Des artefacts peuvent apparaître lors du fondu enchaîné des deux fichiers. Il vaut mieux commencer par faire le crossfade, puis ajouter le dithering au résultat.
Vérifiez également que la fonction de dithering des différentes applications que vous utilisez est désactivée par défaut ou qu'elle n'a pas été activée accidentellement puis enregistrée dans les préférences. Généralement, il vaut mieux désactiver la fonction de dithering et ne l'utiliser que lorsque vous en avez besoin.
Voilà, je suis pas expert... mais de mon point de vue il vaut mieux désactiver le dithering et l'appliquer seulement à l'export.
C'est la que je me demande si il faut ou pas le dither( car on passe de 32 a 24 bit).
Je pense pas qu'il y ait d'utilité à redescendre à un moment de 32 à 24, dither ou pas. C'est l'inverse, tu grimpes uniquement en résolution après le rec : de 24 à 32 afin de bosser avec les traitements de ton séquenceur.
A confirmer, mais il me semble que le dithering n'est indispensable qu'en cas d'abaissement de résolution.
Selon tout logique, je ferais plutôt comme ça :
1/ rec en 24 bits
2/ traitements mix et mastering en 32 bits float
3/ export final, cette fois avec dithering, en 16 bits

Suggysugg

Donc obliger de revenir au 24 bits pour le transport.
J'ai l'impression que les avis sont partagés... mais a priori un consensus semble effectivement indiquer d'éviter le dithering intermédiaire...
https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/michael-kelly-guitars/forums/t.238275,faq-toutes-les-reponses-a-vos-questions-existentielles-sur-le-24-bits-et-le-96-khz,p.32.html
https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.365241,resolution-16-bits-et-32-bits-dans-un-meme-projet-comment-fait-on-le-bounce,p.3.html
(Pourquoi jouer tant de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles ? MD)

2Rmusic

D'autres points de vues disent aussi que c'est inaudible et donc pas necessaire!
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2Rmusic

Je suis un peu neuneu faut croire,la verité c'est que je ne cherche pas specialement a comprendre comment ca fonctionne,mais plus pourquoi il faut ou pas le faire,pour savoir si je dois m'en preoccuper et a quel moment!
Mais je suis vraiment content que vous me filiez un coup de main a mieux comprendre!(même si j'ai du mal)...
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Anonyme

salut
le dithering est effectivement sensé s'appliquer lors d'une baisse de résolution, sauf que quand tu passes de 32bit à 24, tu ne baisses pas vraiment la résolution car tu passes de 32 bit flottant à 24 bit entiers, en fait la partie réelle (qu'on appel la mantisse)du 32 bit flottant est de 23 bit, tout comme le 24 bit entier, suis-je clair?
Conclusion, pas la peine d'activer le dithering pour tes rendus offline en 24 bit, un seul dithering à la fin quand tu fais l'export final en 16 bit, et encore, selon le style de musique (surtout selon la dynamique globale des morceaux) ca sert peut être même à rien, mais tu peux le mettre par principe.
[ Dernière édition du message le 27/04/2011 à 12:25:24 ]

2Rmusic

Donc je resume pour la forme la maniere dont je "dois" bosser.
1 Rec audio: source analo--console--carte son en 24bit
2 Traitement interne sans dither--mix sur ma console--rec d'une paire stereo de mon mix dans ma daw--(on est toujours en 24)
3 Mastering de ma piste stereo--traitement en interne--pas de dither
4 Bounce de cette piste de 24a 16 bit dither (pour la forme)
Donc : je desactive le dither auto dans mes options audio de ma daw ,ainsi que sur mes plugs et si j'applique des effets sur des pistes avant mon mix (ex: reverbe,flanger etc..)Comme c'est 32 float pas besoin de dither?
Au final le dither ne s'appliquera qu'a la convertion 24 vers 16 bit.
Une derniere chose,malgres la doc de sonar, je capte pas bien les different type de dithering a savoir la difference entre rectangulaire,triangulaire,pow-r 1,2,3
Voilà ce que dit la doc:
SONAR Producer offre cinq sortes de dithering :
○ Rectangulaire : principalement composé de bruit blanc, pas de modelage du bruit. Avantages : c’est le mode le moins exigeant en termes de ressources ; il offre le rapport signal/bruit le plus faible, et il est à privilégier par rapport au dithering modelé lorsque plusieurs opérations de dithering successives sont susceptibles d’être appliquées (ex : conversion audio, figé). Inconvénients : il occasionne une distorsion d'intermodulation et le volume perçu est plus élevé qu'avec le dithering Pow-r.
○ Triangulaire : niveau supérieur au dithering rectangulaire, pas de modelage du bruit. Avantages : dithering peu gourmand en ressources, supérieur au mode rectangulaire car il n'est pas affecté par les effets de bruit de modulation. Préférable au dithering modelé (Pow-r) s'il est nécessaire d'appliquer un nouveau dithering (exemple : conversion, figé). Inconvénients : volume perçu plus élevé qu'avec le dithering Pow-r.
○ Pow-r 1 : dithering modelé par du bruit. Avantages : moins exigeant en termes de ressources que les modes Pow-r 2 et 3, volume perçu plus faible que les modes rectangulaire et triangulaire. Inconvénients : modelage du bruit moins important qu’avec les modes Pow-r 2 et 3, peu recommandé pour les opérations où le dithering sera appliqué à plusieurs reprises (exemple : conversion, figé).
○ Pow-r 2 : dithering modelé par du bruit. Avantages : volume perçu plus faible, réglages de meilleure qualité, recommandé pour une exportation audio. Inconvénients : réglages plus exigeants en termes de ressources, peu recommandé pour les opérations où le dithering sera appliqué à plusieurs reprises (exemple : conversion, figé).
○ Pow-r 3 : identique au Pow-r 2, mais plus exigeant en ressources tout en étant moins perceptible
Encore un "GRAND MERCI"

PS:"lorsque plusieurs opérations de dithering successives sont susceptibles d’être appliquées (ex : conversion audio, figé)."Cette phrase (la cause de mes doutes )repeté plusieurs fois si dessus,correspond bien a ma methode de travail, surtout le figé!
Allez j'arrete...
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[ Dernière édition du message le 27/04/2011 à 12:52:10 ]

Anonyme

pour la phrase qui nourris tes doutes, je me suis moi même toujours demandé l'intérêt d'introduire un bruit dont le niveau va tourner aux allentours de -140dBFs, c'est à dire absolument imperceptible par le commun des mortels.
Par contre, si on traite des samples 16 bit en offline par exemple, là ça peu avoir un intérêt.
Dans le même genre, les cartes DSP (protools TDM, UAD etc...) ajoutent également du dither après chaque traitement, car ceux ci sont fais à de plus hautes résolutions, là encors je pense que l'intérêt est très limité et qu'il doit vraiment falloir enchainer un paquet de traitement sur un paquet de piste pour que ça commence à devenir significatif.

2Rmusic

Bref j'suis bien rassurré et content de savoir que j'suis pas total debile,et que le cd qu'on a sortit l'année derniere ne souffre finalement pas (peut etre lol)de ces differentes etapes, qu'a priori personne n'entend,pas moi en tout cas,mais bon j'voulais etre sur et c'est fait !
Merci dock pour ton aide ici et ailleurs ,d'ailleurs

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[ Dernière édition du message le 27/04/2011 à 13:11:00 ]

Suggysugg


(Pourquoi jouer tant de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles ? MD)
[ Dernière édition du message le 27/04/2011 à 13:30:19 ]

comment-tu-dis?


Admettons que je veuille changer de programme entre le mix et le mastering...
Ex : je rec et mixe sous Sonar, puis je mastérise avec Wavelab.
Pour plus d'universalité, ne serait-ce pas judicieux, à ce moment-là, de bouncer directement depuis Sonar un mix stéréo en 32 bits et sans dither?
Derrière je pourrais ensuite masteriser et traiter en 32-float avec n'importe quel autre programme, cette fois sans souci de conversion ou dithering, non?

2Rmusic

Donc la seule convertion ce fait avant export pour un support 16bit!
La en exportant vers wavelab tu restes a l'interieure de ton ordi, donc pas de convertion,d'ailleur il me semble que tu peux appeler wavelab depuis sonar directement.
Mais le dither pour une wave a graver sur CD ou un Mp3 a coller sur le net dois etre fait.
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Suggysugg

Perso, j'ai quand même un truc qui continue à m'interpeller, que fait-on lorsque c'est pas du traitement 32bits float mais 48 bits fixe (vst powercore par exemple). Là j'ai toujours pas tranché....
(Pourquoi jouer tant de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles ? MD)

2Rmusic

Alors c'est peu etre comme je l'ai lu sur un des lien que tu m'as donné plus tôt,ou il est dit que les carte uad,protool etc...,appliquait d'office un dithering,a confirmer toute fois.
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Suggysugg


Là où ça devient paradoxal, c'est qu'on fait tout pour éviter du dithering intermédiaire et qu'au final on ne peut pas forcément y échapper !
(Pourquoi jouer tant de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles ? MD)
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 11:22:23 ]

2Rmusic

Perso je ne m'en etais jamais préoccupé avant et ça marchait,alors...c'est juste un plus au cas ou!
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[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 11:34:37 ]

Anonyme

Citation :
Oui tout a fait,en fait l'info qui m'a aider a mieux comprendre le truc ,c'est que 32bit float c'est en gros du 24 bit fixe
oui, en gros c'est du 24 bit entier qu'on balade sur une échelle beaucoup plus grande grâce à l'exposant de 8 bit, ce qui permet de quantifier des nombres très petits, ou au contraire très grand, mais l'intérêt se limite aux phases de calculs.
Citation :
+1 pour faire des mixdown stéréo en 32 bits float vers wavelab
cela dit, ça ne va pas changer grand chose si tu fais l'export en 24 bit, vu le niveau ou va se situer la différence, t'es pas près de l'entendre.
Par contre, en cas de traitements offline nombreux et cumulés, là le flottant peut prendre l'avantage.
Pour la powercore, il est vrai que certains traitements sont en 48 bit entiers, mais en entrée comme en sortie, elle ne gère que des mots de 24 bit, par contre, je ne sait pas si elle intègre ou non un dithering en sortie.
je reste sur mon idée qu'introduire du bruit dont le niveau est humainement ni audible ni perceptible, c'est un peu de la branlette idiophile, mais certains ingés pronnent le fait d'ajouter un dithering avant/après ce type de traitement, la question qu'on peu se poser, c'est est-ce qu'ils le pronnent par principe (diminution de résolution = dithering) ou est-ce qu'il y a un réel intérêt qu'ils pourraient démontrer?
Comme je l'ai dit au dessus, mais ce n'est que mon opinion, à moins d'empiler plusieurs dizaines de traitements, je vois pas comment ça peut être significatif, de toute façon, quelque soit la résolution utilisée, on aura toujours de part le principe même de quantification le phénomène de "signal carré" dans les très bas niveaux, est ce pour autant qu'il faut appliquer un dithering, je ne pense pas vu les niveaux dont on parle lors des traitements. (problème différent pour l'export final, et encore, ça dépend de la dynamique globale du morceau).
Citation :
Là où ça devient paradoxal, c'est qu'on fait tout pour éviter du dithering intermédiaire et qu'au final on ne peut pas forcément y échapper !
je ne pense pas qu'on cherche à éviter tout dithering, de toute façon on n'a pas trop le choix comme tu le dits, selon le matériel utilisé, je pense qu'il faut juste comprendre à quoi ça sert, et de là, l'utiliser quand ça parrait pertinent.

comment-tu-dis?

Mais le truc c'est que je ne travaille pas toujours sur le même ordi.
J'utilise Sonar sur une station fixe PC + carte son en rack, seulement pour les grosses sessions de rec audio multipiste. Quand les projets sont chargés en instru.
Pour tout le reste (compo et arrangements perso), je bosse solo la majeure partie du temps sur un Mac avec Logic.
J'ai juste pris Wavelab comme exemple, mais ne l'utilise pas. Et d'ailleurs, humm... je dois avouer que je ne me suis jamais réellement penché sur le mastering jusqu'à maintenant. Même pas sûr que ça m'intéresse de tenter une aventure aussi délicate... Non, pour l'heure je me contente juste de mixer ma musique le plus "sobrement" possible afin de la rendre exploitable et éventuellement améliorable ensuite.
Vu que Sonar offre la possibilité de l'export en 32 bits float et l'utilise automatiquement en interne, je me pose la question sur l'utilité de ce format... et me demande si c'est pas finalement plus simple ou judicieux, en terme de continuité de travaux, de conserver le même format pour le transport du mix vers d'autres programmes, machines ou un studio de mastering.
Si j'insiste là-dessus, c'est que j'ai l'impression que le format qui servira à traiter mon mix à l'étape suivante, a de grandes chances d'être à nouveau le 32bits-float, à priori, non?
Donc à moins qu'on me réclame précisément cette résolution, quel intérêt de coucher temporairement mon mix en 24 bits?

2Rmusic

Et 700eu
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[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 12:26:47 ]
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