réactions à la news Cockos Reaper 4 est sorti

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Banshee in Avalon

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Sujet de la discussion Posté le 04/08/2011 à 13:23:47

Cockos vient de lancer la version finale 4.0 de son séquenceur Reaper, une version disponible pour Windows et Mac 32 et 64-bit, et qui supporte toujours l’OS X tournant sur PPC.

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SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

201 Posté le 17/08/2011 à 09:41:59

Effectivement, Pro, amateurs et débutants sont déboussolés par une interface trop riche en menu, fonction, raccourci. On se perd rapidement et cherche parfois des heures des fonctions ou options pourtant basiques. Ce manque de visibilité nuit à tout les publics. Mais cela n'est pas rédhibitoire, on peut espérer une version prochaine de Reaper, ou les fonctions vraiment utiles et courantes seraient mise en avant et les fonctions plus futiles ou pointues, en retrait. Idem pour les options, la barre d'icône et les raccourcis. Bref, une base standard ou tout le monde s'y retrouve à peu près et ensuite un mode avancé, paramétrable qui ouvre toute les libertés qu'offre aujourd'hui Reaper.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

202 Posté le 17/08/2011 à 09:46:51

Un exemple ? Mon bassiste est hermétique à tout ce qui est MAO. Hier on a fait 20 minutes de "formation" aux bases de Reaper, il est parti en ayant :

- préparé un piste à l'enregistrement
- enregistré un clip
- redimensionné, déplacé, copié, bouclé, coupé, collé... ce même clip.
- inséré un VSTi et programmé quelques notes midi
- joué avec les panoramiques, volumes, inséré un effet, manipulé l'effet en question
- créé un bus d'effet et fait un envoi vers ce bus

Il avait essayé Cubase SX3 chez un pote à lui, et il n'avait pas du tout aimé. Là il a scotché et du coup il est parti avec le fichier de Reaper et Asio4All pour faire mumuse à la maison.

20 minutes pour tout ça, ça me parait pas démentiel... si ?

Mon youtube, mes cours de guitare & Mes Aventures Musicales

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

203 Posté le 17/08/2011 à 09:47:44

Citation :

Un debutant se servira t'il des takes?

Je trouve, dans votre discours, que vous oubliez ce qu'est un debutant. Les takes, c'est pas une fonctionnalité avancée. C'est un truc pratique pour faire ce qu'on faisait deja, debutant y compris, avant que ça n'existe: plusieurs prises d'un meme passages. sauf qu'on devait dupliquer, creer des pistes, etc... aujourd'hui on peut le faire en deux clicks dans Logic, par exemple. De maniere moins puissante (pas de crossfades, pas de slip edit) mais de maniere intuitive.
Quand Reno tu dis "en 10 raccourcis" on peut travailler, c'est l'autre regle de base, le debutant n'utilise PAS de raccourcis. ben certaines choses ne sont pas accessibles sans raccourcis. ou alors en fouillant dans les menus, qui, une fois encore, ne sont pas une merveille de clarté. Alors bien sur, moi, j'ai mes menus, nettoyés de tout ce qui m'est inutile, pour y voir clair rapidement, mais on retombe dans le cas No1, faut deja savoir ou tu t'embarques. Tu nous raconte depuyis touta l'heure que t'es un Geek qui mixe en utilisant des methodes extraterrestres (pourquoi pas!) mais dans le meme temps tu ne veux pas reconnaitre que c'est la merde pour un debutant. Et Chris me parle pas du manuel, c'est bien pratique qu'il y en ait un, mais c'est confi d'amateurisme a côté de ce que font les autres daw.
Ce qui me fait encore poser la question, a quelques semaines de la rentrée, de savoir quel daw je vais utiliser: Reaper, que je sais que les eleves pourront acheter, ou un autre, dont je sais que les eleves sauront aborder (Live, Acid ou Tracktion sont tres bon dans le style)?

Citation :

J'ai un gros doute sur le fait qu'un débutant en MAO aie réellement le besoin impérieux de naviguer parmi ses "takes", mais au pire, il clique sur la take en question et il utilise la touche "t" pour passer de l'une à l'autre, d'origine, sans changement de la moindre option.

Bien jette un oeil dans le forum des betas, sur le forum cockos.

Anonyme

8413

204 Posté le 17/08/2011 à 09:51:51

Citation de : SampleHunter

Effectivement, Pro, amateurs et débutants sont déboussolés par une interface trop riche en menu, fonction, raccourci. On se perd rapidement et cherche parfois des heures des fonctions ou options pourtant basiques. Ce manque de visibilité nuit à tout les publics. Mais cela n'est pas rédhibitoire, on peut espérer une version prochaine de Reaper, ou les fonctions vraiment utiles et courantes seraient mise en avant et les fonctions plus futiles ou pointues, en retrait. Idem pour les options, la barre d'icône et les raccourcis. Bref, une base standard ou tout le monde s'y retrouve à peu près et ensuite un mode avancé, paramétrable qui ouvre toute les libertés qu'offre aujourd'hui Reaper.

une version comme ca??

[img]http://nsm05.casimages.com/img/2011/08/17//1108171000211254848598377.gif[/img]

[ Dernière édition du message le 17/08/2011 à 09:53:50 ]

SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

205 Posté le 17/08/2011 à 09:52:31

Citation :

Je constate de plus en plus en fait que les personnes quinse sentent le moins a l'aise dans Reaper sont celle qui knt prus des habitudes et ont le fonctionnement logique d'autres softs... IL FAUT OUBLIER tous les autres soft quand on est dans Reaper et toujours se dire que pour faire quelque chose, il faut aller au plus simple

C'est tout a fait exact. Il faut effectivement tout oublier et accepter de se remettre en question et de tout réapprendre avec Repear. Mais la réticence ou le coût du changement associé à un passage vers Reaper pour les anciens (dont je fais parti) est souvent dû aussi à de grosses boulettes ergonomiques de base: en particulier cette confusion permanente entre "option" et "fonction" et qui multiplie et gorge les menus d'entrées inutiles.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

206 Posté le 17/08/2011 à 09:52:31

Citation :

20 minutes pour tout ça, ça me parait pas démentiel... si ?

aevc un utilisateur qui te guide au dessus de l'epaule, non, en effet, cela dit avant ça, faut apprendre a trouver sa carte son, trouver la bonne entrée, etc...
20/30 minutes pour ça, pour un adulte, avec quelqu'un par dessus l'epaule, pour moi, c'est long.
Combien de temps aurait il passé tout seul?? a faire les choix entre les differents mode de monitoring? a decouvrir quel raccourci fait quoi pour le clip? COmbien de temps aurais tu toi passé si ça faisais 3 ans que tu travaillais avec des raccourcis customs et qu'il aurait fallu tout retrouver? Combien de temps aurait passé ce mec sur le forum cockos s'il n'avait pas eu internet a proximité??

Anonyme

8413

207 Posté le 17/08/2011 à 09:56:54

Citation de : Silicon Machine Extended

Citation :

20 minutes pour tout ça, ça me parait pas démentiel... si ?

aevc un utilisateur qui te guide au dessus de l'epaule, non, en effet, cela dit avant ça, faut apprendre a trouver sa carte son, trouver la bonne entrée, etc...
20/30 minutes pour ça, pour un adulte, avec quelqu'un par dessus l'epaule, pour moi, c'est long.
Combien de temps aurait il passé tout seul?? a faire les choix entre les differents mode de monitoring? a decouvrir quel raccourci fait quoi pour le clip? COmbien de temps aurais tu toi passé si ça faisais 3 ans que tu travaillais avec des raccourcis customs et qu'il aurait fallu tout retrouver? Combien de temps aurait passé ce mec sur le forum cockos s'il n'avait pas eu internet a proximité??

ca c'est pareil pour tous les softs....

lis les 2000 threads là... -> ca ne semble pas plus instinctifs dnas cubase...

https://fr.audiofanzine.com/sequenceur-generaliste/steinberg/Cubase-SX-3/forums/

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

208 Posté le 17/08/2011 à 10:00:03

Citation :

C'est tout a fait exact. Il faut effectivement tout oublier et accepter de se remettre en question et de tout réapprendre avec Repear.

Bien sur, c'est la même démarche avec la plupart des softs, et j'en ai une paire a mon actif. tout remettre en question, et ravaler sa frsutration.
Cela dit, une fois tout remis en question, ce qui est penible, c'est justement de te retrouver dans la position de celui qui cherche, qui est obligé de perdre du temps pour des trucs basiques, et qui n'a qu'une envie, c'est de retourner sous son daw de predilection pour aller droit au but. Un soft bien foutu s'apprend tres vite. Vraiment, j'en ai fait une paire depuis 15 ans, et j'ai commencé a une epoque ou les forums n'existaient pas. Mais depuis on a quand meme commis quelques regles simples en ergonomie et en intuitivité. SI bien que comme dit SampleHunter, penser la version de base avec des menus clairs, des clics droits épurés, les bonnes icones aux bons endroit, et garder la ragle de base, tout acessible en deux clicks. ça n'empeche pas de tout custom. mais ça ne t'oblige pas a tout custom.
Tu vois ta version avec les barres d'outils a l'air tres sympa, mais je trouve dommage qu'un debutant doivent en passer par la pour commencer a travailler sans se prendre la tete, alors que ça devrait etre pensé tel quel.
Pour moi, c'est vraiment d'une vision globale, dont manque ce soft.

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

209 Posté le 17/08/2011 à 10:01:39

Je sais pas.... en lisant le manuel, peut-être une quarantaine de minutes ? Les modes de monitoring ? Mais AUCUN débutant ne va se faire chier la vie avec ça. Tu es bloqué dans un mode de pensée qui va beaucoup trop loin par rapport à des besoins basiques qui sont très simples à gérer dans Reaper, et un utilisateur avancé de DAW aura juste un peu de mal à se repérer et s'adapter par rapport à un workflow. Ca s'appelle un amalgame. Je suis d'accord avec Reno que la plupart des gens qui bloquent avec Reaper sont des utilisateurs avancés d'autres DAWs qui cherchent avec leurs propres repères établis. Mais un débutant n'a pas ce genre de considérations.

Pour toi c'est long 20 minutes ? Ami de l'inexpérience de ce qu'est la pédagogie pour un adulte débutant, bienvenue. Ou alors c'est de la mauvaise foi, et faut vraiment arrêter. Après plus de 20 ans à donner des cours à tous les groupes d'age de 8 ans à 70 ans dans divers domaines, 20 minutes pour un adulte pour comprendre ce genre de choses au point ou ils peuvent encore le faire eux-mêmes de manière entièrement autonome 2 heures plus tard, c'est TRES TRES court.

Mon youtube, mes cours de guitare & Mes Aventures Musicales

Anonyme

8413

210 Posté le 17/08/2011 à 10:04:16

Citation de SIL :

Tu vois ta version avec les barres d'outils a l'air tres sympa, mais je trouve dommage qu'un debutant doivent en passer par la pour commencer a travailler sans se prendre la tete, alors que ça devrait etre pensé tel quel.
Pour moi, c'est vraiment d'une vision globale, dont manque ce soft.

des toolbars come ca, y'en a des toutes faites à télécharger sur le site, c'est ca aussi la communauté REAPER

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

211 Posté le 17/08/2011 à 10:06:20


ca c'est pareil pour tous les softs....

mais combien tu en as deja essayé pour dire ça?? bien sur que non, c'est pas pareil, Cubase est loin d'etre le bon exemple, mais l'accessibilité, c'est pas un truc abstrait, hein.

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

212 Posté le 17/08/2011 à 10:13:48

bah, je vais parler pour moi :

Cubase
Nuendo
ProTools
Logic
Live
Samplitude
Reaper
Studio ( Magix )
Reason
Record
Sonar

Ca suffit pour crédibiliser ce que je dis, tu penses, ou tu vas continuer à penser que ton avis compte plus que celui des autres ?

Et si c'est pareil pour tous les soft ( et tout le reste ). Ça a même un nom dans certaines disciplines : la proprioception ou apprentissage primordial.

Et aucun outil capable de fonctions avancées n'est accessible sans formation ou exploration. Seuls les outils basiques le sont. C'est pour ça qu'une pelle ne nécessite pas de permis pour creuser, mais qu'une pelleteuse oui, ou un vélo et une moto.

Mon youtube, mes cours de guitare & Mes Aventures Musicales

[ Dernière édition du message le 17/08/2011 à 10:20:53 ]

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

213 Posté le 17/08/2011 à 10:23:00

Citation :

Les modes de monitoring ? Mais AUCUN débutant ne va se faire chier la vie avec ça.

ben en effet, sauf que quand tu cliques sur le bouton de direct monitoring (apres l'avoir trouvé), t'as d'entrée de jeu plusieurs état, et faut commencer par trouver le bon (peut etre sans comprendre les autres, soit, mais bon).

Citation :

Pour toi c'est long 20 minutes ? Ami de l'inexpérience de ce qu'est la pédagogie pour un adulte débutant, bienvenue. Ou alors c'est de la mauvaise foi, et faut vraiment arrêter. Après plus de 20 ans à donner des cours à tous les groupes d'age de 8 ans à 70 ans dans divers domaines, 20 minutes pour un adulte pour comprendre ce genre de choses au point ou ils peuvent encore le faire eux-mêmes de manière entièrement autonome 2 heures plus tard, c'est TRES TRES court.

Tu ne lui a pas appris a etre autonome, tu lui a appris une procedure, qu'il a mémorisé. AVec un public aquis, en prime.
J'ai tous les ans des groupes de débutants, entre 10 et 15 ans, que je suis sur l'année, avec pour objectif a la fin de l'année de faire quasi 100% de ce que je sais faire, techniquement, ou presque (parce qu'ils n'ont pas le recul pour certains trucs assez theoriques).
Tous les ans, je vois des premiers pas. J'en vois aussi en cours particuliers. Je maintiens que si tu laisses un eleve livré a lui meme devant Reaper, il progressera moins vite que sous Acid par exemple. Tu passes 20 minutes a apprendre une procedure de base. entre les seances, quelle est sa marge de progression?? probablement aucune, il sera toujours perdu dans les menus, et il faudra sans cesse lui indiquer ou trouver quoi, une fois la fonction découverte.
J'ai par exemple vu des gamins de 13 ans revenir seance suivante en ayant équaliser des trucs, tout seuls (ouéééééé, ça pèèèèèète). Pour mettre un eq sur une piste de Reaper, sans savoir ou tu vas, faut que le force soit avec toi. en tout cas, c'est sur, tu peux pas vraiment le faire par erreur...

Citation :

des toolbars come ca, y'en a des toutes faites à télécharger sur le site, c'est ca aussi la communauté REAPER

et hop, retour a la case 1, tu telecharges tel truc, sur tel site (que t'as interet de connaitre), tu copies tel dossier, dans tel fichier, tout ça pour avoir des ciseaux en barre d'outil. Comme mon probleme de zoom, suffisait de telecharger les sws. sur un autre site. alors moi je passe du temps sur les forums, je vois de quoi il s'agit (et je perds 10 minutes a le faire, soit, faut bien le boire; ce café), mais pour un debutant...

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

214 Posté le 17/08/2011 à 10:35:04

Citation :

Ca suffit pour crédibiliser ce que je dis, tu penses, ou tu vas continuer à penser que ton avis compte plus que celui des autres ?

non, je vais continuer. Avoir tester tout ça, et maintenir de tels propos, en fait, ça ne tend pas a te credibiliser.

ET la proprioception n'a strictement rien a voir la dedans, faudrait pas non plus tout melanger, ça devient de la blague la... :oo:

Citation :

Et aucun outil capable de fonctions avancées n'est accessible sans formation ou exploration. Seuls les outils basiques le sont.

non? ben change le bpm d'un morceau sous live. fais pareil sous reaper. alors soit on appelle pas "avancé" la meme chose, soit y'a un soft qui se debrouille pour que ça ait l'air simple.
C'est précisément ça qui a le plus changé ces 5 dernieres années: rendre des outils complexes hyperaccessibles. D'ailleurs Reaper sait le faire, a ses heures perdues, avec le side chaining ou le linkage de parametre (que Fruity faisait depuis toujours mais c'est pas l'histoire).
Sous cubase, je veux freezer, je vois une icone avec un flocon de neige, paf, ça fais des chocapics.

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

215 Posté le 17/08/2011 à 10:39:06

Je fais la différence entre une procédure mécanisée et la compréhension d'un principe. Je lui ai expliqué une méthode, une approche, des principes de fonctionnement dans Reaper applicables à un ensemble d'outils. Il peut maintenant explorer d'autres choses, et je sais qu'il le fera. Fais moi plaisir, et comprends que d'autres que toi ont des approches différentes, et qui fonctionnent tout aussi bien que les tiennes. Tu as un point de vue très arrêté sur les choses. Je trouve ça dommage. J'arrête la discussion ici. Je ne cherche à convaincre personne, simplement le discours "Reaper est compliqué pour un débutant" est à mon avis une grosse connerie. Encore faut il se libérer de son expérience. C'est valable en utilisation comme en pédagogie.

Euh, la proprioception c'est strictement ça. Ça ne se limite pas à l'acquisition motrice, contrairement à ce qu'on t'a probablement enseigné. Certaines choses vont au delà de la perception académique, foncièrement limitative, des choses... Continue donc à penser que tu as toutes les réponses et que ton avis est définitif, tu as bien raison, c'est comme ça qu'on progresse. Bonne journée à toi.

Mon youtube, mes cours de guitare & Mes Aventures Musicales

[ Dernière édition du message le 17/08/2011 à 10:42:37 ]

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

216 Posté le 17/08/2011 à 10:43:43

Citation :

simplement le discours "Reaper est compliqué pour un débutant" est à mon avis une grosse connerie

faut faire quoi pour le prouver?? encore une fois, j'en ai 15 par an.
C'est pas dur, montre lui une video de freeze, et regarde combien de temps il met a y parvenir, seul, sans assistance. A moins que le freeze soit une fonction reservée aux avertis? OU une automation, tiens.
Bon apres, je suis sans doute borné, mais bon, je suis quand meme pas le seul de cet avis, ça en discute en long en large ailleurs, y compris sur les forums de cockos, ou les questions de prise en main ont été abordées des la beta de la version 2. Ce qui m'inquiete encore, c'est meme pas ça, c'est l'impact negatif que peut avoir un groupe de ce genre sur le developpement de Reaper, parce que Reaper, ça reste mon outil, et que j'aimerais bien le voir d'ameliorer et rendre ma vie plus facile, plutot que de deplacer les fonctions et les options toutes les 15 sous versions.

Hors sujet :

Citation :
Euh, la proprioception c'est strictement ça. Ça ne se limite pas à l'acquisition motrice, contrairement à ce qu'on t'a probablement enseigné.

non, je ne la restreins pas au moteur, simplement chez les gens que j'ai lu, ça peut définitivement pas recouper un processus cognitif aussi complexe que ce qu'on décrit ici. Ou alors on fait un usage dérivé du mot, mais je l'ai encore vu nulle part.

[ Dernière édition du message le 17/08/2011 à 10:49:31 ]

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

217 Posté le 17/08/2011 à 10:52:43

On ne peut pas prouver l'inexistence, simplement l'existence. C'est une loi de la nature.

Freeze ? Clic droit sur la piste, render > render to stem track. Et tu as le choix entre stéréo et mono, et ça te garde la piste originale en mode "mute". Insurmontable je te le dis !

Allez hop, y'en a qui bossent. Bonne journée à tous.

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Anonyme

9677

218 Posté le 17/08/2011 à 10:53:15

Je crois que votre problème de communication vient du fait que vous mélangez trois aspects du problème. La puissance du soft, son accessibilité et la compétence du nouvel utilisateur. Quel que soit le niveau de puissance et de complexité du soft, un utilisateur novice en terme de MAO n'arrivera à rien rapidement s'il est seul. S'il est un utilisateur avancé d'autres softs du même type, il devrait arriver à s'en tirer seul moyennant en se référant au manuel de temps en temps.

On voit bien ici passer des gens qui demandent des tuyaux sur Audacity. Et en lisant leurs question, on se rend bien compte que ce sont les bases qui manquent avant la prise en main du soft.

Je trouve Reaper assez accessible pour les fonctions de base pour un utilisateur novice non débutant en MAO. Mais honnêtement, sans le secours d'un ami, c'est beaucoup trop complexe pour débuter la MAO. Mais c'est aussi vrai de Cubase par certains aspects, et je ne vous parle même pas de Pyramix (mais je ne connais personne qui ait débuté directement sur Pyramix).

Pour un utilisateur avancé, la complexité du soft n'est pas un problème si l'ergonomie est au rendez-vous. De toutes façons, chaque utilisateur n'utilisera qu'une (petite) partie du soft en général.

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

219 Posté le 17/08/2011 à 10:55:50

Citation :

je ne vous parle même pas de Pyramix (mais je ne connais personne qui ait débuté directement sur Pyramix).

Sponso par Lexomil, ça pose pas de souci...

Citation :

votre problème de communication

Ce n'est pas un problème de communication. on est juste pas du tout d'accord.

mais rien de grave.

Mon youtube, mes cours de guitare & Mes Aventures Musicales

[ Dernière édition du message le 17/08/2011 à 10:56:54 ]

Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

220 Posté le 17/08/2011 à 11:18:15

Citation :

Freeze ? Clic droit sur la piste, render > render to stem track. Et tu as le choix entre stéréo et mono, et ça te garde la piste originale en mode "mute". Insurmontable je te le dis !

Ben voila. Une fonction que tout le monde appelle freeze, depuis une demi decennie, s'appelle via "render/render to stem track". A noter que du coup, t'as deux pistes (donc le changement de volume dans ta stem tracks n'est pas repercuté), que les effets ne sont pas bypassés (c'est quand meme le principe du freeze), que les editions des objets "freezés" ne sont pas repercutés au defreezage, defreezage qui n'est d'ailleurs pas possible simplement.

On peut faire une grosse macro, le defreezage reste un peut merdique, et on est obligé de la garder sur deux boutons, sauf a taper dans du script python.

Ableton Live, 1 clic. Logic audio, 1 clic.
ALors voila, oui on peut vivre avec, pas de soucis. SImplement quand je dis que c'est ni intuitif, ni ergonomique...

Citation :

Mais honnêtement, sans le secours d'un ami, c'est beaucoup trop complexe pour débuter la MAO. Mais c'est aussi vrai de Cubase par certains aspects, et je ne vous parle même pas de Pyramix (mais je ne connais personne qui ait débuté directement sur Pyramix).

Je suis 100% d'accord avec ça.

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

221 Posté le 17/08/2011 à 11:23:42

a noter que du coup, tu réponds sans savoir...

mais j'ai dis que j’arrêtais. Tu as décidé d'avoir raison, alors tu sais quoi ? Tu as raison. Allez hop, fini.

Pas que ça à faire moi...

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Silicon Machine Extended

4721

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

222 Posté le 17/08/2011 à 11:24:58

PS; je sais qu'on peut faire es stem prefader sur la meme piste, hein, c'est juste pour repondre a la "solution" de freeze si facile proposée.

Chris Martins

3084

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

223 Posté le 17/08/2011 à 11:26:50