Mythe ou réalité

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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 17/10/2007 à 12:03:09

Je lis que Pro Tools sonne et j'en déduis que sa notoriété viens de là. Cependant aujourd'hui il est difficile de comprendre pourquoi Pro Tools sonnerait et pas les autres...tous les séquenceurs actuels fonctionnent en 32 bits et si leurs algorythmes étaient moins performants on peut supposer qu'au fil des versions ils ont rattrapés leur retard.
Alors mythe ou réalité, est ce que Pro Tools sonne mieux que Cubase, Sonar, Ableton, Logic, Digital Performer...
Si vous avez eu un jour l'occasion de comparer, merci de laisser vos impressions sur ce thread :clin:

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Atesta

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

101 Posté le 18/10/2007 à 17:40:50

[quote]Donc même si le rendu sonore est plus flatteur sur MAC impossible de savoir si cela résulte du fichier ou d'un traitement du player...

ca peut pas venir du fichier puisque c'est le même. J'ai depuis MAcOSX copier un fichier vers ma partition windows puis redémarrer en windows pour l'écouter. Je pense pas que ca vienne du lecteur car jai déjà entendu une différence entre les deux même séquenceurs sur les deux environnements (même si je vous l'ai pas dit car j'ai pas eu le temps de faire des tests pour vous le montrer.)

Anonyme

521397

102 Posté le 18/10/2007 à 18:00:35

Il est clair que dans ton cas la différence que tu entends viens des drivers..players...ce que je veux dire c'est qu'il est impossible de mettre en valeur les caractéristiques particulières qu'un DAW pourrait apporter entre deux plateformes différentes(à moins que avec wavelab)...
On pourrait toutefois essayer de produire deux waves sur chaque plateforme avec la même source sonore et la même carte son et comparer ensuite ceux-ci sur la même plateforme dans le même player(à l'oreille) mais sans garantie la plateforme apportant elle même un son différent comment faire la part des choses pour le fichier produit sur l'autre plateforme?
Lorsque deux waves sont produits sur la même plateforme même si le driver du player apporte sa touche on doit pouvoir dégager des différences imputables au DAW. Le traitement est le même du début à la fin au DAW près. Entre deux plateformes...la plateforme rajoute son grain de sel pendant la production du fichier forcément...
Ou alors plus techniquement en comparant les formes d'onde avec wavelab comme l'a suggéré karlos très astucieusement :clin:

mais de la a être assez costaud pour en déduire une analyse fine des caractéristiques du son...il faudrait une analyse spectrale...et de toute facon on mettrait en évidence les différences de traitement du DAW mais aussi de la plateforme du aux librairies/pilotes différents de l'OS etc...enfin il me semble.

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

103 Posté le 18/10/2007 à 18:32:40

Citation : De plus, ca serait bien, et plus crédible pour démontrer tes affirmation que tu mettes toi-même en ligne les résultats de tes tests ainsi que la démarche utilisée..

Dois-je encore me répéter? J'ai déjà decrit la démarche utilisé dans mes posts precedents (il suffit de la reproduire avec n'importe quel DAW en étalonnant le pan law, les buffer et les niveaux d'entrée), quant aux resultats ce sont les waveforms des artefacts produits des 2 fichiers enregistré sur 2 daw, artefact que l'on voit (et entend) lorsqu'on fait une inversion de phase sur un des 2 fichiers d'enregistrement et qu'on additionne a l'autre fichier (enregistré a partir d'un autre daw) dont la phase n'a pas été modifié. Opération aisément réalisable avec Wavelab ou n'importe quel bon éditeur audio.
Sinon grosso modo, a l'écoute de l'artefact, Sawstudio produit plus de définition dans le haut medium du spectre ce qui a mon oreille est mieux pour reproduire le son de ma Fender JazzBass...
Peut-être que j'ai commis des erreurs mais a priori d'après Pov gabou ce test de l'inversion de phase est fiable, que dire de plus si ce n'est que ceux-ci ont été réalisé il y a quelques mois et que depuis j'ai viré ces fichiers de mon ordi.

Citation : j'avais mené ce genre de test il y a quelques mois sur cubase, sonar, et live, et les résultats des sommations étaient équivalents.

Et je re-re-re-répète ici que l'on ne parle pas de sommation de fichiers importés en offline qui produit forcément lors d'un bounce les m^mes résultat d'un Daw à l'autre, mais d'enregistrement de source audio externe en temps réel sur divers daw, donc PAS de sommation mais uniquement du recording qui solicite les convertos de la carte son, et les réactions du daw en temps réel.

Maintenant j'encourage tout un chacun à faire les même tests de recording, d'inversion de phase et d'addition avec d'autres Daw, et éventuellement avec Sawstudio et Reaper (il suffit de downloader les demos de ces softs), et si quelqu'un me démontre que j'ai objectivement fais une erreur dans le mode opératoire et ne trouve aucun artefact, je lui en serais le premier reconnaissant. Affaire à suivre...

wphantom

563

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

104 Posté le 18/10/2007 à 19:07:37

Bonjour,

juste une idée... J'ai cru comprendre par ailleurs tout les logiciels ne fonctionnait pas de la même facon en interne. Certain repasse systématiquement le signal en 32bits flotants (même si on fait une acquision en 24 bits sur la carte). Ainsi un passage 24b-32float-24 pour le ficheir wav en sortie pourrait dans les arrondis générer des erreurs.

Non ?

après de là à dire qu'il y a plus de définition dans telle plage de fréquence je suis sceptique mais j'essaierait de faire des tests sous mac entre plusieurs applis.

à suivre...

Les Grandes Oreilles / Site perso (photo/musique)

SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

105 Posté le 18/10/2007 à 19:47:06

Ce qui trompe énormément quand on passe d'un séquenceur audio à un autre, c'est le niveau de sorti.
J'avais cru un moment que samplitude sonnait mieux que cubase. En fait, à y regarder de plus prêt, c'était tout simplement une question de niveau. Et c'est vrai qu'un son légèrement plus fort sonne tout de suite mieux.

Sur les traitements simples (lire, exporter un fichier wav, effectuer une sommation de plusieurs signaux etc...) il n'y a évidemment aucune distinction possible à faire entre séquenceur audio. 1=1, 1+1=2.

Sur des algorithmes plus complexes (eq, reverb, compression), il peut y avoir de grosses différences. En général, les séquenceurs ne font pas ces traitements, si oui mal, donc mieux vaut utiliser un plugin dédié. Et là aussi, utiliser une EQ Waves, ou une convolution Altiverb donnera strictement le même résultat sur Protools, Cubase, Mac ou PC.

La vrai question aujourd'hui n'est pas de savoir quel sequenceur sonne mieux que l'autre mais plutôt, avec un séquenceur, de bons plugin et une bonne carte son, puis-je rivaliser avec le son d'une NEVE et d'un multipiste Studer.

Digidesign nous souffle la réponse :
http://www.digidesign.com/index.cfm?navid=49&langid=2&itemid=25669

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

106 Posté le 18/10/2007 à 20:25:35

Citation : J'ai cru comprendre par ailleurs tout les logiciels ne fonctionnait pas de la même facon en interne. Certain repasse systématiquement le signal en 32bits flotants

Cela fait belle lurette que les DAW ne bossent plus en 16 ou 24 bit interne.....Protool LE travaille en 32bit virgule flottante (comme Cubase ou Ableton Live) et Protool HD en 48bit virgule fixe, quant a Sawstudio c'est du 64 bit virgule fixe, Reaper du 64 bit virgule flottante etc...Par contre les bus interne restent majoritairement en 24bit (mais ceux de Sawstudio sont en 32bit).

Citation : J'avais cru un moment que samplitude sonnait mieux que cubase. En fait, à y regarder de plus prêt, c'était tout simplement une question de niveau. Et c'est vrai qu'un son légèrement plus fort sonne tout de suite mieux.

C'est le pan law qui conditionne pour beaucoup tous ça d'où l'interêt de le parametrer a l'identique, le -3db semble la norme.

Quant au test de Digidesign j'y crois moyen, c'est surtout du marketing car les conditions de mix entre analo et Protool sont difficilement vérifiable.

Anonyme

521397

107 Posté le 18/10/2007 à 20:34:56

Entièrement d'accord avec toi karlos...l'exemple de digidesign n'apporte strictement rien, si ce n'est à prouver que l'on peut avec du très bon matériel arriver pratiquement au même mix voir même manipuler son client et après...
Quand au evidemment de samplehunter...je crois que les outils et traitements de ce genre d'outils sont suffisamment complexes pour que l'on ne puisse pas se positionner dans l'évidence de fait comme cela....

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

108 Posté le 18/10/2007 à 20:55:24

Et puis dire que tout les DAW se valent mène a penser qu'ils n'ont pas vraiment besoins de progresser et que l'amélioration du moteur audio dont parle Ableton (et d'autres) est une vaste escroquerie, dans ce cas il suffit de foutre dans un vieux Cubase VST d'il y a 7/8 ans des gros plug-in bien chers (UAD, Waves etc...) pour avoir le m^me résultat qu'avec un Protool HD de dernière génération puisque hormis l'ergonomie, les Eq et les comp il n'y a aucune difference...ils sont cons ces ingés-sons pourquoi se ruiner alors qu'avec le n'importe quel Daw freeware gonflé de plug dans un gros PC t'as le m^me résultat :mdr:

Anonyme

521397

109 Posté le 18/10/2007 à 20:58:34

Ca promet...le jour ou audacity acceptera les VST Digidesign n'aura plus qu'à mettre la clé sous la porte...et voilà...c'est réglé on a fait le tour de la question... :clin:

Anonyme

1766

110 Posté le 18/10/2007 à 21:06:33

Citation : Quant au test de Digidesign j'y crois moyen, c'est surtout du marketing

Citation : ils sont cons ces ingés-sons pourquoi se ruiner alors qu'avec le n'importe quel Daw freeware gonflé de plug dans un gros PC t'as le m^me résultat

CQFD, ya comme une contradiction dans ce discours.

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

111 Posté le 18/10/2007 à 21:09:45

Heu t'as remarqué les :mdr:

???

Et puis on peut-être sceptique sur une opération marketing ponctuelle d'un éditeur sans pour autant considérer que le matos qu'il vend soit pourrit...

supernono

2704

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

112 Posté le 18/10/2007 à 21:24:35

Et y'a un plugin pour qu'audacity accepte les vst... :clin:

Le marchand de sable

SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

113 Posté le 18/10/2007 à 22:07:14

Ce qui coute cher dans protool, ce qui justifie protools ce n'est pas le logiciel protools :mdr:

, mes les convertisseurs digidesign, les surfaces de control digidesign, les DSP digidesign ... et la marque :clin:

).

Il y a dans ce post une énorme confusion entre un séquenceur audio et une DAW (séquenceur Audio + convertisseur + plugin eventuels + DSP eventuels). C'est vrai qu'avec Protools la confusion est facile car on ne sait jamais de quoi on parle : du logiciel ou du système complet.

En terme de qualité de son, Nuendo + Converto Apogee + Powercore n'aura pas à rougir face à un système protools. Bien sûr, on aura pas la surface de control Icon , ni la batterie de DSP pour traiter 128 pistes à 192khz, mais le son lui sera bien là.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

Anonyme

521397

114 Posté le 18/10/2007 à 22:31:28

Bon c'est bien de recentrer la conversation...ce thread s'adressant en majorité à des possesseurs d'audacity on en restera au niveau du séquenceur...
Tu dis que ce qui fait la qualité de Pro Tools c'est la chaîne d'éléments qui lui sont attachés...c'est probablement vrai à un certain niveau...encore que les avis sur les préamplis de la digi002 sont plutôt négatifs pour l'exemple (bien sur on est dans le bas de gamme).
Enfin comment expliquer qu'avec un matériel d'amateur certains se permettent quand même de dire que Pro Tools "sonne"...c'est tout le sujet de ce thread...et si il y avait une différence de traitement de son entre séquenceurs??

SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

115 Posté le 18/10/2007 à 23:01:58

Effectivement, ce qui fait la réputation de protools ce sont les DSP, les convertisseurs haut de gamme mais ni les digi00x, ni les mbox ni m-Audio dailleurs.

Et ça n'a échapé à personne, une m-audio + protools, c'est pas meilleur que la même m-audio avec audacity ! Le logiciel protool ne peut rien contre la qualité des préamps et des convertisseur qu'on lui colle.

En fait, c'est dommage de choisir son séquenceur sur de tels préjugés. Il y a un tas de bonne raison de préférer un logiciels plutôt qu'un autre : ergonomie de la console mixage, compatibilité Mac ou PC, plugins inclus, Export CD, editeur partition, surface de controle compatibles, le prix etc...

Citation : qu'avec un matériel d'amateur certains se permettent quand même de dire que Pro Tools "sonne"...

Je suis comme toi, complètement béat :8O:

. Bon en même temps, faut pas exagérer, une mbox sa sonne quand même mieux qu'une soundblaster :clin:

. Mais audacity + une carte RME genre Fireface :aime:

ça enterre complètement un protools et une mbox.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

Anonyme

521397

116 Posté le 18/10/2007 à 23:09:56

Ha bon????
Donc avec ma 1616M et audacity je ferais mieux qu'avec protools et une Mbox (voir une digi002)? Bien oui certains avis donne la qualité de ces préamplis comparable à ceux d'une fireface.
D'ailleurs je la trouve très bien moi cette carte...payée 240 euros en allemagne d'occaze... :clin:

bien oui audacity oblige :mdr:

Ben si audacity accepte les VST alors.... :mdr:

SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

117 Posté le 18/10/2007 à 23:13:27

http://audacity.sourceforge.net/help/faq?s=install&item=vst-enabler&lang=fr :bravo:

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

118 Posté le 18/10/2007 à 23:38:06

Citation : et si il y avait une différence de traitement de son entre séquenceurs??

Meu non c'est tout pareil...fait pêter le champagne t'as économisé un grotool! :fou:

Mieux t'ouvre 16 windows media player en même temps, t'as 16 piste a mixer et tu leur colle un bon convertos Apogee ou Prism au cul et t'es le roi :boire2:

Anonyme

521397

119 Posté le 18/10/2007 à 23:46:08

En même temps...genre poncif...je vais te ressortir l'éternelle considération tellement pleine de bons sens qu'elle en est pénible... :mdr:

..si tu fais du KK proutool, pyramoux ou bonux ce sera pareil...
ca faisait longtemps qu'on l'avait pas entendu...alors je me permet de la réchauffer... :8)

De toute façon c'est qui qui signe chez Universal ici???
Personne!!! Bon alors pourquoi se prendre la tête???
Et bien parceque....

(c'est-y pas une bonne raison ca?) :mdr:

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

120 Posté le 18/10/2007 à 23:55:03

C'est vrai ça faisait longtemps :oops2:

mais à cela j'ajouterais ma réponse de pro d'Universal "quitte a faire du kk, autant faire du kk cher avec une grosse Neve comme ça t'as moins l'impression d'être un naz" :langue:

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

121 Posté le 19/10/2007 à 01:10:38

Citation :
Par contre les bus interne restent majoritairement en 24bit

Non, non, c'est tout en 32 bits flottant. Faut vraiment bien faire la difference entre flottant et fixe, ca ne veut rien dire de comparer les bits comme ca, sinon. Un nombre 32 bits flottant, c'est un bit de signe, 23 de precision (mantisse en termes savants) et 8 bits pour le "niveau" (exposant).

En notation fixe, la precision depend du niveau, c'est le cas du CD: tu ne beneficies des 16 bits de precision que si tu es au niveau maximum. Pour l'exemple, on prend un signal avec 8 bits fixes: le signal peut prendre toutes les valeurs entre -127 et 128. Mais si ton signal est faible, de telle sorte a ce qu'il soit entre par exemple -10 et 10, alors tu n'as que 21 valeurs possibles, ce qui revient a peine plus de 4 bits de precision. C'est exactement pour ca que tu dois faire du dithering, car ces sons de tres faibles niveau, a cause d'une precision catastrophique, sont completement deformes et deviennent tres genants (beaucoup d'harmoniques).

Maintenant, en notation flottante, si ton signal est tres faible, la partie exposant fait office de "volume", et tu peux donc garder la precision meme a faible niveau (dans une certaine mesure, evidemment). C'est pour ca que sur PC, on utilise presque toujours du flottant (c'est le cas de quasiment tous les DAW, de nuendo a pyramix en passant par ardour), parce que les processeurs de PC sont aussi rapides en flottant qu'en fixe (pour le hardware, par contre, a moins d'aller dans le haut de gamme, c'est du fixe poru des raisons de couts le plus souvent: la grosse majorite des synthes hard, par exemple, c'est du fixe).

En fixe, pour palier a ces problemes, on utilise parfois un encodage dit non lineaire, pour donner plus de precision aux faibles niveau, et moins aux gros niveaux: ce sont les mu-law, a-law, etc... Mais c'est en general utilise seulement en codage de parole, ou du moins en codage tres faible debit (de l'ordre de quelques kbit/s, comme dans le GSM, autrement dit les telephones portables).

Citation :
e l'amélioration du moteur audio dont parle Ableton (et d'autres)

Oui mais live a un autre probleme a regler: faire du time stretching en temps reel (le time stretching etant vraiment un algo complexe). Comme c'est l'essence meme du soft, ca fait partie du moteur audio, j'imagine, lorsqu'ils en parlent. Et la, evidemment, ils peuvent ameliorer pas mal de choses continuellement.

Anonyme

521397

122 Posté le 19/10/2007 à 08:32:03

Tiens on vient de supprimer ma réponse??? ben pourquoi?
Donc je disais que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Pov Gabou...
il ne faut pas faire d'amalgame...
En ce qui concerne l'importance du niveau d'entrée pour une bonne conversion je suis d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour cela que ma carte son possède des loupiottes qui m'indiquent que mon signal se trouve dans la bonne plage pour celle-ci.
Par contre le parallèle fait avec les séquenceurs est pour le moins douteux...en effet l'acquisition ayant déjà été faite les 32 ou 64 bits de calcul interne ne rajouteront pas de la précision à tes 24 bits d'encodage. Quand au processus d'échantillonnage le séquenceur n'est pas impliqué et les considérations de conversion ne sont pas pertinentes. Tout au plus ces 32 bits offrent une meilleure précision lors des traitements internes.
D'ailleurs pour revenir à cette argument commercial c'est un gag d'imaginer que les softs d'aujourd'hui ont évolués pour travailler en 32 ou 62 bits puisque c'est le format de travail par défaut de toutes les ALU des processeurs actuels(alors bon dans mon atelier de génie logiciel préféré..Delphi..Visual C++..je défini un "Double" pour coder mes valeurs et comme dans ma doc il est écrit que grace aux nouvelles instructions de mon processeur et sa nouvelle ALU ils sont gérés en natif et bien je peux écrire sur la boîte de mon logiciel que les calculs sont effectués en 64 bits flottants, ca m'a pris moins de temps que de sortir les mains de mes poches et d'allumer une cigarette) . Donc hormis une optimisation raisonnées des calculs lors d'un nombre d'opération importantes pour gérer les erreurs de troncatures je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus. Il y a eu une époque ou des logiciels offraient un calcul en 32 bits avec des ALU en 16 bits ...et là ca demandait un véritable travail de codage...voila voilou

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

123 Posté le 19/10/2007 à 09:20:52

Citation : Non, non, c'est tout en 32 bits flottant.

Autant pour moi cela dit les bus de Protool sont en 24bit.

Citation : Oui mais live a un autre probleme a regler: faire du time stretching en temps reel (le time stretching etant vraiment un algo complexe).

La version 5 d'Ableton Live vantait déjà l'amélioration de son moteur audio, de ce fait j'avais fait le test d'enregistrement de ma basse entre Live 4 et Live 5 (sans solliciter quoi que ce soit d'autre que la fonction recording, donc pas de time stretch, Eq etc...) et le son de ma basse était mieux définie sur la version 5, j'avais m^me encouragé d'autres zicos pour faire le m^me test et on était tous tombé d'accord : le moteur audio de Live 5 améliorait l'enregistrement de nos instruments respectifs (basse/guitare).
De plus Ableton n'est pas le seul a communiquer sur le moteur audio, d'autres marques dont le time stretching n'est pas central le font, d'ailleurs on constate souvent que lorsqu'ils améliorent ce genre de fonction ils ne se privent pas pour le souligner en faisant la dychotomie entre time stretching et autre type d'amélioration.

Cela dit Ok pour dire que le mot "moteur audio" est un terme floue qui englobe un ensemble d'optimisations, mais l'incidence sur le son est bien là, du moins lorsqu'on à affaire a des softs dont le recording n'est pas la fonction premiere, or je me doute bien qu'entre Protool HD et Pyramix, dont les moteurs audio sont depuis longtemps tres abouties, la différence doit être très minime voire nulle ce qui n'est pas le cas pour les softs grand public...

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

124 Posté le 19/10/2007 à 10:53:02

Citation :
parallèle fait avec les séquenceurs est pour le moins douteux...en effet l'acquisition ayant déjà été faite les 32 ou 64 bits de calcul interne ne rajouteront pas de la précision à tes 24 bits

Evidemment que ca ne rajoute pas de precision, tu peux pas creer ce qui est perdu. Mais justement, le 32 bits flottant permet de garder toute la precision du 24 bits qui viennent de ta carte son, sans ne plus avoir a te soucier des niveaux, en gros. Pour le programmeur, c'est exactement pareil: en general, tu preferes programmer sur flottant que sur du fixe parce que tu n'as pas trop a te preoccuper des erreurs de roundoff et cie.

Citation :
il est écrit que grace aux nouvelles instructions de mon processeur et sa nouvelle ALU ils sont gérés en natif

Le choix 32 vs 64 bits, c'est pas tant un probleme de CPU que de memoire: le facteur limitant, et de loin, c'est la memoire qui est trop lente. Et par definition, si tu fais tout en 64 bits, tu divises par deux le debit. (en interne, tant que tu n'utilises pas le SSE, qui est une unite a part de la FPU x87, tu as une precision interne de 80 bits; en SSE2, tu as 64 bits; les unites de calcul sont completement differentes).

Citation :
et le son de ma basse était mieux définie sur la version 5, j'avais m^me encouragé d'autres zicos pour faire le m^me test et on était tous tombé d'accord

Le on est tous d'accord, c'est vraiment pas un argument. La litterature medicale est remplie d'effets bien plus impressionants encore sur du placebo (anti douleurs plus efficaces lorsqu'on te dit qu'ils ont coute plus cher alors que ce sont les meme). Dans le son, il y a plein d'histoire marrantes aussi, rien qu'a l'AES (des groupes de gens qui te disent trouver une enorme difference entre le SACD et le CD audio alors que .... c'etait en fait exactement le meme support dans les deux cas).

Le fait d'etre en groupe renforce en general la probabilite d'une influense psychologique. C'est tres tres fort comme effet, et personne n'y echappe. C'est pas pour rien que seuls les tests en double aveugle ont une quelconque valeur scientifique.

Citation :
Autant pour moi cela dit les bus de Protool sont en 24bit.

Oui, tout ce que je dis n'est valable que pour du natif. Pro tools (TDM), c'est du virgule fixe 24 bits autant que je sache, mais je connais pas vraiment de details concernant le hardware TDM, alors que le PC, je suis plus ou moins conscient des limites du truc.

karlos73

4273

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

125 Posté le 19/10/2007 à 10:55:45

Citation : Le fait d'etre en groupe renforce en general la probabilite d'une influense psychologique. C'est tres tres fort comme effet, et personne n'y echappe. C'est pas pour rien que seuls les tests en double aveugle ont une quelconque valeur scientifique.

Sauf qu'on a fait le test de l'inversion de phase pour entre être sûr et justement éviter tout phenomène "psychologisant".

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