Cubase vs pro tools

200 réponses
50 participants
40 305 vues
40 followers

oze974

213

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

Sujet de la discussion Posté le 25/05/2007 à 15:00:28

Bonjour je suis un utilisateur amateur de cubase.....que je trouve nikel....mais voila j en ai marre de voir ou plutot d entendre des avis diverses et varié basé sur des "on dit" sur ces logiciels donc voila ma question a des utilisateurs:

mise a part le fait que des ingé son l utilise en studio pro tools est il réèllement mieux que cubase?

car j envisage de prendre la version 4 de cubase ou un pro tools ...je fait du rap et je m en sert que pour la voix vu que pour l instru jutilise reason...

merci d avance

Www.myspace.com/oze974

Afficher le sujet de la discussion

Anonyme

2947

26 Posté le 07/06/2007 à 01:07:50

Citation : globalement le final dépendra des micros, préamps, plugins, mais aussi du mix. Absolument pas du séquenceur.

Il me semble que tout est dit.

black_goat

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

27 Posté le 07/06/2007 à 01:16:45

Il est clair que ce n'est pas le sequenceur qui donne la couleur au son.
Le choix du soft doit se faire en fonction des besoins que l'on a (audio, midi, video...) et egalement de ses gouts, au niveau de la methode de trvail et de l'organisation de l'interface utilisateur.

legalvince

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

28 Posté le 07/06/2007 à 02:57:55

J'ai vu ta question initiale et tente de t'aider dans ton choix entre Cubase et Pro-Tools ayant moi-même à faire ce choix il y a un peu plus d'un an.

Je venais du monde Cakewalk/Sonar, auquel j'avais été fidèle pendant de nombreuses années (depuis Cakewalk 4.5 soit en 1995 je crois).

Il y a 18 mois, et c'est toujours un peu le cas aujourd'hui, l'intégration des VST -et il y avait toute une nouvelle génération de VST évolués qui étaient super tentants (DFH, BFD, les Native Instruments et bien d'autres encore)- dans Sonar était imparfaite (ie il fallait passer par un wrapper avec les inconvénients fonctionnels que tu connais sans doute. A l'époque la majorité des VST qui m'intéressaient étaient aussi RTAS/AU donc j'en suis rapidement venu à hésiter entre Cubase et Pro-Tools.

Je pense effectivement que Cubase ou PT, ça ne changera pas grand chose dans un mix; il y a bien d'autres paramètres, comme dit plus haut (et au 1er rang desquels le savoir-faire et les années de métier), qui eux feront une vraie différence. Le séquenceur hôte aura sans doute donc à mon avis une incidence très peu significative sur le final.

Par ailleurs, l'export des fichiers pour aller en studio sur un Pro Tools est à mon avis un faux problème; on parvient toujours à trouver un moyen, tout à fait fiable, pour récupérer ses fichiers dans un autre environnement surtout vers Pro Tools (c'est sûr, si c'est un fichier Pro-Tools au départ c'est ce qu'il y a de plus simple, mais on va pas en studio tous les jours et le jour où on y va, on prend le temps de préparer sa séance et donc ses fichiers, en plus l'ingé son, à qui on aura déjà posé la question 100 fois, te dira à partir de quels fichiers il peut prendre ta suite, tu mettras au format demandé, même simplement WAV et MIDI calés à zéro et zou);

J'ai finalement opté pour Cubase pour les raisons listées ci-dessous, mais comme tu le verras, elles me sont personnelles et ce sera surtout à toi de voir quelles sont les raisons qui te pousseront à aller vers l'un ou vers l'autre, j'attire cependant ton attention sur le dernier des 4 points, si on peut s'accomoder de quelques contraintes, l'ergonomie c'est vraiement le plus important parce que ton séquenceur hôte ça sera le truc que tu utiliseras sans doute le plus et le plus souvent.

1. les VST c'est une invention Steinberg (donc avantage Cubase pour la compatibilité et le suivi de l'intégration). Limite: si les plug-in et instruments virtuels qui te sont nécessaires sont aussi en RTAS/AU, c'est plus un vrai problème.

2. Le format propriétaire de Pro-Tools; j'aime pas le principe (ça veut plus ou moins dire qu'il faut accepter de voir des produits géniaux sortir -exemple une RME pour reprendre le vécu d'un autre AFien qui t'a répondu- et ne pas pouvoir les utiliser avec son séquenceur hôte), mais si tu trouves une carte M-Audio qui te convient (+ M-Powered), au pire en ajoutant un preamp mieux que ce qu'on trouve sur la majorité des cartes, voire même une tranche de console, tu auras sans doute une config hyper performante.

3. Les fonctionnalités MIDI de PT n'étaient pas au niveau de celles de Cubase, no doubt et ça c'était important pour moi, maitenant si ton utilsation du midi consiste à déclencher des nappes de ton sampleur, PT devrait largement suffire.

4. L'adaptation à Cubase -venant de + de 10 années de Sonar/Cakewalk- semblait la plus facile (et encore, même aujourd'hui après 18 mois sur Cubase, je suis pas aussi à l'aise dans mes manipulations que ce que je l'étais avec Sonar/Cakewalk). Le séquenceur hôte reste le logiciel principal en définitive, et celui sur lequel on travaille en permanence, les manipulations essentielles c'est quand même là que ça se passe, je me rends compte à l'usage que c'est ça qui fait la plus grande différence; la MAO c'est hyper bien, on a sans doute 1000 fois plus de potentiel technique que les Beatles n'en avaient pour faire Sgt Pepper (nb : on arrive pas tous à faire un truc aussi bien que ça, dommage..., comme quoi faut pas croire que le matos fait tout, il fait que ce qu'on lui dit de faire ...) mais on perd un temps incroyable à faire des manipulations pourtant indispensables pour avancer dans son morceau et force est de constater que plus c'est long et fastidieux, et moins tu fais de musique. Au vu de ce qui précède, j'aurais tendance à te conseiller de bien regarder et essayer lequel de PT ou de Cubase est le séquenceur hôte qui te semble être le plus adapté à tes habitudes de travail, dans le temps on disait on faisait référence à l'intuitif; lequel des deux te paraît le plus intuitif, avec lequel des deux tu penses perdre le moins de temps en manipulations diverses (et là je pense même à l'ouverture des fénêtres, les fonctions dans les menus, la configuration de l'interface audio etc.) ?

Sérieusement, le plus génial de la MAO c'est les opportunités données par l'informatique -Mac ou PC, c'est pas le sujet- (si tu as connu le ping pong sur 4 ou 8 pistes, tu sauras de quoi je parle) mais en même temps c'est aussi le plus emmerdant, alors faut pas se laisser faire et faut minimiser les emmerdements qui viennent avec l'approche logicielle! :-)

Anonyme

3670

29 Posté le 07/06/2007 à 11:02:45

Hors sujet :

Citation : Yop, vous me faites rire "wai mais y'a des préamp focusrite dans ma Mbox mini". Voila donc c'est écrit focusrite alors c'est genial, soyons un minimum serieux vas voir le prix d'une tranche ISA et tu verras le prix du vrai focusrite

je ne suis pas sur qu ils seraient content de lire ca chez focusrite
tient j en remet une couche les ISA sont pourries de straps et souvent en panne :pong:

personellement j aime bien ma 26 io... je m en sert en deplacement a l etranger quand je suis loin du stud et je fais tout sur un laptop ...alors quand a l exploitation des micros ... c`est un faux probleme vu que tout est relatif ...

je n ai jamais dit que parcequ il y a marque focusrite c est genial ... mais quand les caracteristiques changent sur un meme produit ca surprend toujours surtout si on se retrouve laise avec des pre-amps moins performants sur une carte son ou cest quand meme un des composants principal pour les clients qui n ont ni le besoin ni l interet ni les moyens !!de casquer pour avoir de l ISA ...soyons un minimum serieux ..non mais voila koi :bravo:

;)

cordialement .

Loys

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

30 Posté le 09/06/2007 à 05:27:06

J'ai lu tout cela avec attention et bien qu'étant un fan de cubase pour avoir bossé dessus pendant de longues et interminables heures je vais jouer le rôle du pro protools.
Déjà , j'ai lu plusieurs fois que le choix d'un sequenceur n'influerait pas sur le son des mixs réalisés... Je pênse tout à fait le contraire. Chaque sequenceur est basé sur son propre moteur audio et ainsi ses caractéristiques d'enregistrement de sommations et de restitutions s'en trouvent affectées. J'ai récemment mixé rapidement le meme projet dans cubase puis dans protools avec la même attention et les mêmes oreilles. Les 2 mixs sont completements différents. Dire que l'un sonne mieux que l'autre est délicat car c'est une histoire de gout mais jouer avec un fader dans cubase ou dans protools ne procure pas les mêmes sensations.La cohérence , la précision la place dans le mix d'un instrument ne se fait pas de la même façon.
Protools est un standard en studio parcque ergonomiquement , il resssemble à un studio (je veux dire analogique). Il peut etre considiré comme une console numérique qui enregistre avec des inserts externes assignables des aux sends et return assignables aux entrées sorties de la carte tout cela avec latence compensée et tous un tas de periphs externes qui tournent en meme temps que la session.
Et c'est pour ca aussi que la réduction finale en mix stéréo (bounce) se fait en temps réel... Ce qui déplait souvent aux utilisateurs de cubase.

Tout cela est possible avec cubase mais beaucoup plus complexe à configurer notemment en ce qui concerne les inserts externes.
Bref , je suis en train de passer de cubase à protools , retour aux sources...

Anonyme

3670

31 Posté le 09/06/2007 à 10:22:19

Salut !!

Citation : Chaque sequenceur est basé sur son propre moteur audio et ainsi ses caractéristiques d'enregistrement de sommations et de restitutions s'en trouvent affectées

+1
100 % veridique ...le meilleur exemple pour se rendre compte du phenomene est pour moi samplitude ....dont je n aime pas trop le son mais qui est par certains cote redoutable

oze974

213

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

32 Posté le 09/06/2007 à 13:28:46

Moi un vendeur m a dit que c était les memes moteur audio......32 bit....et pour le bounce ( l export?)sous logique en tt cas c est sa... et ben sous cubase il y export en temps réèl.... ce n est pas la meme chose?bref,

PRO TOOLS me casse les c...... car j ai télécharger la version démo pour me faire une idée et la il faut avoir du matos de la boite sinon sa ne fonctionne pas!!!
ds ce cas cubase et nuendo on encore de longs jours ds mon home studio !!!

Www.myspace.com/oze974

Pierre alain SOUDAN

3261

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 23 ans

33 Posté le 09/06/2007 à 14:09:21

Bien sûr, dans cubase, tu choisis export en temps réel ou export direct.
º¿º

www.allrythmics.com

Freelanceur

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 19 ans

34 Posté le 09/06/2007 à 14:15:52

J utilise un peu de tout , cubase, live protools
En studio ...c est clair , protools est le grand gagnant pour la souplesse et la rapidité ! en enregistrement et mixage ..il faut parfois allez vite pour l 'edit entre deux prises etc...

Rien a redire la dessus...! ses bons vieux racourcis et comme tout le monde l utilise dans les studios pro il faut s y mettre. (il n y a que des protools dans les grands studios de tte façons)
Par contre c est vraiment pour moi un soft de studio .
Je fais de la musique et j utilise live pour composer par contre que je trouve sympa
Donc les gouts et les couleurs...c est plutot pour l ergonomie qu on adopte un soft...(de musicien je précise ;) )

oze974

213

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

35 Posté le 11/06/2007 à 00:07:15

J ai enregistrer ds un pti studio ou le mec bossais sur protools.....mais perso je ne l ai jamais testé.....pour l instant meme si c est pratiquement la meme chose que cubase, mon favori c est nuendo 3....je passerai un jour peut etre a p t .....mais il faut que je l essaie d abord....et si sa me plait ok sinon je ne vais pas le prendre pour faire style....

Www.myspace.com/oze974

chavernac

556

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

36 Posté le 25/06/2007 à 17:01:08

Salut, je suis fan de cubase et j ai recemment du utiliser pro tools pour faire un mixage dans un studio autre que le mien.
Je dois dire que j ai bien aimer l interface sobre de protools...

PAR CONTRE. habitue a tous les petits trucs d edition rapide de cubase, j ai trouve que protools avait petite mine a cote...

et qu elle ne fut pas ma stupeur quand un petit message est venu me dire que j avai atteint le nomnbre limite de piste (32)...alors qu avec cubase, c est illimite...

C est 2 petits arguement m ont carrement pourri ma cession, et je ne suis pas de mauvaise foi dans le sens ou j avai meme suivi des tutoriaux et appris des raccourci clavier utiles pour m attaquer au GRAND loficiel de studio pro...

Donc voila.. cubase forever....

Nic02

1611

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

37 Posté le 26/06/2007 à 07:10:45

Au risque de me répéter ne comparont que ce qui est comparable. Ne compare pas ton cubase à 800€ et un pro tools le qui commence à 300€ interface compris...

lohworm

3727

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 26/06/2007 à 11:28:04

à partir de quelle version de PT (et donc avec quel hardware, du coup) a-t-on plus de 32 pistes audio ?

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

afone1977

3630

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

39 Posté le 26/06/2007 à 11:47:03

Citation : Au risque de me répéter ne comparont que ce qui est comparable. Ne compare pas ton cubase à 800€ et un pro tools le qui commence à 300€ interface compris...

alors ne le comparons pas à un PT HD dont le prix débute a 12000 € pour un HD1, et ce sans interface audio, avec cubase qui coute 800 e (et pour rappel la version light de cubase tourne autour de 350 € avec des caracs bien superieur a PTLE)

PTLE est une bouse marketing avec des caracs bien en dessous d'un sequenceur comme reaper par ex, 32 voir 48 canaux mono (en payant), pas de compensation de latence (enorme en 2007 cette lacune), format propriétaire de plugin, options onereuses, ...

un logiciel dont le devellopement est quasiment à l'arret....ca coute pas cher en R&D du coup

par contre, niveau marketing et pub c'est l'affolement chez digi depuis PT mpowered

perso je prefere une boite qui fait de la R&D que du marketing en MAO,

pour en revenir a samplitude : contrairement a PT son moteur audio le destine également au prémastering, au mm titre qu'un wavelab, sadie ou pyramix,

tazzrecord

1789

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

40 Posté le 26/06/2007 à 14:42:44

Afone, nous connaissons tous ta profonde aversion, voir haine pour digidesign et donc protools...

Cubase light aurait selon toi même des caracteristiques bien supérieur à PT LE... lesquelles ?
En midi certainement, je m'en fous, je n'en fait pas.

Limitation à 32/48 canaux, c'est vrai.
Honnêtement, à aprt une prod qui tue c'est suffisant, excepté pour les metaleux ( je n'ai rien contre-vous, calme :police:

) qui mettent 15 micros sur la batterie, avec 50 guitares et 10 basses. Mais OK, c'est une limitation absurde si ce n'est monétaire pour digidesign.

Format RTAS only : ok, tu prends la wrapper FXpansion (75€ c pas la ruine) et tu peux utiliser sans probleme tous les VST du monde.

Pas de compensation de latence ? Et si, à partir de la version 7.0.
D'accord, elle n'est pas automatique mais elle très facile à utiliser donc ou est le probleme ?

Un logiciel dont le devellopement est quasiment à l'arrêt ?
Tu sors ça d'ou ??? t'as des espions chez digi qui t-on dit que le R&D passait son temps sur la plage a maté les meufs ??

Explique moi aussi pourquoi on ne pourait pas faire du premastering avec PT LE ?

Alors afone, que tu n'aimes pas protools, tu le dis à chque fois qu'un thread parle du sujet. Essaie simplement si cela est possible d'avoir des arguments qui tiennent la route.

afone1977

3630

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

41 Posté le 26/06/2007 à 15:14:31

Citation : Afone, nous connaissons tous ta profonde aversion, voir haine pour digidesign et donc protools

j'apelle ca un esprit critique, mais bon si tu en est content tant mieux pour toi, pour en revenir a l'argumentation, il faudrait peut etre que tu relise la définition d'une argumentation

Citation : Limitation à 32/48 canaux, c'est vrai.
Honnêtement, à aprt une prod qui tue c'est suffisant, excepté pour les metaleux ( je n'ai rien contre-vous, calme ) qui mettent 15 micros sur la batterie, avec 50 guitares et 10 basses. Mais OK, c'est une limitation absurde si ce n'est monétaire pour digidesign.

ce qui fait 16 pistes stereos, désolé je ne fait pas de metal, mais comme bc ca ne me suffit pas

Citation : Pas de compensation de latence ? Et si, à partir de la version 7.0.
D'accord, elle n'est pas automatique mais elle très facile à utiliser donc ou est le probleme ?

la PDC manuel , c'est super moderne comme outil ca !!!!, autant sa version auto est d'une simplicité enfantine car totalement transparente, autant le reglage manuel est une sinécure (va demander aux utilisateurs de carte DSP voir ce qu'ils en pensent)

Citation : Un logiciel dont le devellopement est quasiment à l'arrêt ?
Tu sors ça d'ou ???

les caracs de PTLE sont a la traine , il suffit de lire et de comparer avec le reste

Citation : Explique moi aussi pourquoi on ne pourait pas faire du premastering avec PT LE ?

le moteur audio ne s'y prete pas daprès les dire des personnes compétentes, au mm titre que cubase d'ailleurs,

désolé tazzrecord, mais de nos 2 argumentations, c'est la tienne qui prend l'eau

et moi je ne defend aucune paroisse par ailleurs (ni PT, ni cubase user)

sur ce bon topic a la con et bonne journée

tazzrecord

1789

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

42 Posté le 26/06/2007 à 15:48:08

D'après les dire des personnes compétentes... Effectivement, avec une telle argumentation je ne peux que m'incliner !
Allez biz & @+

afone1977

3630

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

43 Posté le 26/06/2007 à 16:26:29

Hors sujet : sans vouloir géner ceux qui participent je peux t'assurer que ceci :

Citation : Cubase light aurait selon toi même des caracteristiques bien supérieur à PT LE... lesquelles ?
En midi certainement, je m'en fous, je n'en fait pas.

n'est pas une argumentation,

que tu t'en tamponne du midi c'est un fait mais tu n'est pas seul au monde mon cher tazz, vanter les merite d'un soft je n'est rien contre,

mais par pitié, passe nous tes posts digne d'un ados prépubère,

et plutot que de n'avoir que ton cynisme et ton egocentrisme pour etayer tes propos essaye d'avoir un peu de fond dans ton discours ...

ca credibilisera tes prises de positions

pour revenir au sujet :

je deconseilles PTLE a ceux pour qui :

-le midi c'est important
-les pistes illimité c'est important
-la flexibilité du hardware est important (ne pas etre limité au hard de digi)
-le format propriétaire est une purge (car un wrapper VST c'est une couche logiciel supplementaire donc potentiellement des soucis)
-le reglage manuel de la PDC est inimaginable
-l'export vers PTHD est sans interet
-sont pret a payé un peu plus pour avoir mieux (car oui l'offre PTLE soft + hard de digi est interessante si seul le critere de prix est à considérer)

have a good day :boire:

JeffD.

294

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

44 Posté le 26/06/2007 à 16:51:26

Voila : CA c'est de l'argumentation :clin:

Et je confirme que la compensation de delai automatique c'est super bien.
On a pas de temps a perdre quand on fait de la musique, tout ce qui est simple et intuitif est productif et Cubase n'est pas en reste de ce coté la :bravo:

JeffD.

mesjj

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

45 Posté le 26/06/2007 à 17:58:02

J'ai connu le réglage du temps de latence avec une carte avec DSP (la misère...) et je ne pensais pas qu'en 2007 il y avait tjrs des softs dans ce cas! :oo:

et surtout de la part du "géant" (grande réflexion...) Digidesign. D'après les derniers post; pour plus de fonctions et un cout moindre taper 1 (cubase) pour un cout supérieur et l'effet marque taper 2 (PT) :D:

afone1977

3630

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

46 Posté le 26/06/2007 à 18:15:47

https://www.cockos.com/reaper/

licence a partir de 40 USD

cubase/ PT killer

un devellopement permanent,

rien de marketing la dedans

pas de systeme de protection penible,

Anonyme

1100

47 Posté le 26/06/2007 à 18:54:55

En fait protools est intéressant surtout quand on a vendu sa mère pour avoir la suite hardware intégrée digidesign qui va avec , donc un studio un minimum équipé , la oui , le workflow est mortel , et pas de problème de compatibilité entre les éléments hard/soft .

Cependant, en prenant le logiciel seul , le pt le par exemple , effectivement , ya rien de plus qu'un reaper. Perso j'ai fait le choix de logic , mais ce choix est spécifique car je fait de la musique electronique,car grace aux plugs intégrés de qualité qui ne plantent jamais( en fait aucun besoin de plug externes avec puisqu'il y a tout sans la surcouche qu'est le système vst , puisque c'est ub ensemble de librairies en fait) , je peux faire tourner 40 synthés et 50 samplers en même temps et rajouter des effets à profusions sans peak du processeur , ce qu'il m'est impossible avec des vst externes dans cubase. De plus les outils proposés (ultrabeat , les arpégiateurs ,touchtracks , etc...) sont extrêmement créatifs et vont au dela de l'édition de partition midi proposé dans PT par exemple.

Donc finalement chaque soft a son orientation, mais l'orientation pro de protools n'est aucunement due à une qualité sonore ou un sequencer superieur aux autres , mais son intégration dans un environnement studio "clef en main"--> d'ou une ergonomie simplifiée pour piloter le logiciel totalement à partir d'une surface , ce qui est moins le cas pour cubase , if faut le dire.

Le choix d'un LE est donc plutot bon , pour un artiste home studio voulant réaliser ses prises maison et refaire mixer après coup par un pro(même si le pro preferera toujours faire ses prises lui même, si l'artiste a le budget).

oze974

213

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

48 Posté le 26/06/2007 à 19:26:00

Voila la réponse que j attendais.......pro tools en fait agit comme les opérateurs téléphonique il y a quelques années de cela....illimité vers les numéros du meme opérateurs..... :lol:

ma decision est prise je reste avec steinberg.....a pré 6 ans de fidélité....j aimerais acquérir la version 4 mais c est trop cher encore...

Www.myspace.com/oze974

Nic02

1611

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

49 Posté le 26/06/2007 à 20:34:19

Citation : -le midi c'est important

Pour toi ou moi mais pas pour lui. C'est un argument pour toi, pas pour lui.

Citation : -l'export vers PTHD est sans interet

Idem

Citation : -le format propriétaire est une purge (car un wrapper VST c'est une couche logiciel supplementaire donc potentiellement des soucis)

Potentielle oui mais je n'ai encore enrendu personne s'en plaindre.

Citation : ce qui fait 16 pistes stereos

Non c'est 16 pistes mono ou stereo.
Cubase se ou sl est limité à 48 pistes

Citation : alors ne le comparons pas à un PT HD

Je ne me souvient pas avoir fais ça...

Citation : les caracs de PTLE sont a la traine , il suffit de lire et de comparer avec le reste

C'est la qu'on attends des arguments.
Je préfère PT mais ça ne m'empeche pas de c*ier sur digidesign et leur politique commerciale bien trop protectioniste.
Pour moi le soft n'est pas à la traine mais par contre le hardware(en LE j'entend)est à la traine par rapport à la concurence

JeffD.

294

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

50 Posté le 26/06/2007 à 21:07:30

Bon si vous lisiez les messages cela eviterai qu'on lise des posts sans interêt :

afon1977 a formuler son argumentaire en précisant au préalable :

Citation : je deconseilles PTLE a ceux pour qui :

donc ci on répond par la négatif a l'enumération et ben c'est bon pour PT...

Pas besoin de rajouter :

Citation : C'est un argument pour toi, pas pour lui.

JeffD.

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs