Commentaires sur le test : Touchée par la grâce ?
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J’suis d’accord avec ça. Il est vrai que le marché et les tendances ont changé! Par contre, j’ai toujours du mal avec les arguments qui concernent essentiellement les couts de fabrication des composants matériels :
Premièrement, il y a quelque chose d’un peu contradictoire dans le fait de prétendre que cela couterait plusieurs milliers d’euros alors que dans le même message on souligne que le Z8, à peine sorti, était déjà ridicule en terme de specs par rapport à un PC de supermarché 5 fois moins cher.
Parce que, justement, il n’y aurait qu’à incorporer certains composants de ces « PC de supermarché » — 5 fois moins chère — dans une MPC autonome! Les specs et les prix des composants ne changent pas juste parce qu’on nomme le produit fini « MPC » ou « PC de supermarché », non? Ou parce qu’on change la forme de la boite et des potards?
Le phénomène est exactement le même concernant les workstations : pourquoi n’incorporent-elles pas de cpu/dsp/mémoires plus puissant alors qu’on trouve des clés USB de plusieurs GB à moins de 50 euros et des cpu à quelques centaines d’euros? J’ai beau calculer, je ne comprends pas comment vous pouvez arriver à plusieurs milliers d’euros de plus? De plus, quand un constructeur fabrique en grand nombre, il ne paie pas le prix unitaire auquel sont vendus les composants, séparément, dans le commerce. Sur le nombre, c’est encore moins cher. Pour moi c’est donc un peu plus compliqué que la question du cout des composants...
Perso, je pense plutôt que le réel obstacle pour créer des machines autonomes (en considérant, comme Los Teignos le dit, que les clients veulent maintenant des machines...) qui possèdent des sons de qualité (MPC, Worksation), c’est surtout que :
— Dans le cas d’un système autonome, mais compatible avec les banques de sons (ou les VSTi) vendus par des éditeurs tiers, ça reviendrait à fabriquer un PC dans une boite différente et, du coup, le concept de « l’instrument autonome » perdrait bcp de son charme envers les clients et hériterait des défauts et désavantages des PC (sans parler des différents systèmes d’autorisations qui nécessite la connections internet). De plus, cela nécessiterait le développement d’un OS dérivé propriétaire (pour éviter d’avoir à payer une licence d’OS) et impliquerait la gestion des différentes compatibilités. Sauf que puisque les produits sur PC évoluent en conjonction avec les systèmes d’exploitation, ben faudrait également faire évoluer l’OS et, finalement, tout cela deviendraient beaucoup plus problématiques et couteux que de simplement fabriquer un contrôleur évolué qui s’utilise de pair avec un PC! Ce n’est donc pas tant le cout des composants (mémoire/dsp/cpu, etc.) le problème, parce que dans les faits, il ne s’agirait que de faire un « PC de supermarché » dans une boite adaptée avec des touches et potards, le tout dans une forme singulière, etc., mais — surtout — la gestion de l’évolution et de la compatibilité avec les produits tiers qui poserais problème dans le temps.
— Dans le cas d’un système autonome et plutôt « fermé » (donc pas de banque de son ni de VSTi qui fonctionne sur PC), l’expertise nécessaire, le temps requis pour réaliser/enregistrer (par le constructeur) et les frais qu’engendre la production de sessions d’enregistrement de banques de samples et/ou de développement de « VSTi propriétaires » incorporés de façon transparente — et qui soient d’aussi bonnes qualités que ce qui se fait sur PC — est LE véritable obstacle à mon avis! C’est bien là que ça engendrerait des milliers d’euros supplémentaires qu’ils devraient forcément refourguer aux clients dans le prix de la machine. Idem s’ils doivent payer des licences à certains éditeurs tiers qu’ils leur permettraient d’utiliser le matériel de produits connu sur PC comme base pour créer leurs banques, par exemple (ou une collabo, etc).
Pour moi, ce n’est pas le cout des composants matériels qui est le principal obstacle, mais je ne vois pas comment un constructeur de MPC/Workstation autonome et « fermé » pourrait inclure des banques de son et des VSTi d’aussi bonnes qualités que chacun des produits des éditeurs tiers spécialisés (qui nécessitent, chacun, des années d’investissement, de temps et de développement pour arrivé à une certaine qualité)? Et payer des licences d’utilisation pour inclure des versions adaptées, ben c’est tout aussi problématique!
Le problème ou le phénomène est d’ailleurs exactement le même avec les différentes STAN quand on y pense : aucune d’elles ne proposent des produits (samples, effets, VSTi) d’aussi bonne qualité que les produits des éditeurs tiers! Et si elles en incorporent quelques-uns (Melodyne par exemple), ben ils doivent ajuster le prix en fonction du cout de la licence. Autrement dit, si vous suivez mon raisonnement : Si les différents séquenceurs sur le marché (qui ne sont même pas des « produits physiques », mais uniquement que du code) n’arrivent même pas à inclure des banques, effets et VSTi d’aussi bonne qualité que les éditeurs tiers spécilisés, à cause de tout ce que ça implique en cout et/ou développement/rentabilité, ben il est impossible qu'un constructeur d'un « produit physique » y arrive.
Bref, c'est mon analyse : cela n'a donc que très peu à voir avec le prix des composants matériels en fait, puisque même les stations de travail « immatériel » en sont incapables!
Je pense que c'est pour cela, entre autres, que les workstations/arrangeurs qui coutent plusieurs milliers d'euro se concentrent surtout sur la modélisation et la synthèse (sauf pour quelques GB de pianos) et que plusieurs personne trouvent (à chaque fois qu'il y a un sujet à propos de l'un d'eux sur AF) que ça sonne « cheap années 90 ». Ce n'est pas parce que la mémoire coute cher (quand tu vends une worksation entre €3000 et €5000, quelques dollars pour inclure des dizaines de GB, ça passerait aisément), ce n'est pas parce que les utilisateurs et clients de WS n'en ont rien à foutre des sons de merde (qui va refuser des sons de meilleure qualité?), c'est parce que les constructeurs de ces machines ne peuvent tout simplement pas inclure le cout de fabrication et/ou des licences de samples/VSTi de tous les éditeurs tiers qu'il serait nécessaire d'impliquer pour constituer une banque complète et de qualité équivalente à ce qui se fait pour Kontakt, entre autres.
life vest
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THOMAS charette
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en fait vous desirez tous un circuit de novation couplé à un roland sp-404 sx/sp-555 
je rigole mais c'est a envisager vu le prix du novation et la cote en occase du sp
je rigole mais c'est a envisager vu le prix du novation et la cote en occase du sp
Thom'
[ Dernière édition du message le 24/12/2015 à 17:13:30 ]
*Seed*
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Citation de LN77 :
exactement!en fait vous desirez tous un circuit de novation couplé à un roland sp-404 sx/sp-555
je rigole mais c'est a envisager vu le prix du novation et la cote en occase du sp
Sysex and sun
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THOMAS charette
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Completement d'accord avec cette analyse de Los Teignos.
Mais je voulais juste revenir sur un point : l'obsolescence programmee. Ca peut vouloir dire 2 choses et il y a beaucoup de "mythe" la dessous.
C'est un mythe de pensee que les machines sont prevus intentionnellement pour tomber en panne apres quelques annees. D'ailleur mon frigo/congelo a plus de 10ans, ma machine a laver sechante aussi.
J'ai bien peur que ce point "obsolescence programmee" ait ete mis en exergue par la TV/journalistes etc... par meconnaissance ou volonte de sensationnel. Car il y a effectivement une sorte d'obsolescence programmee dans les circuits integrees. Mais elle est OBLIGATOIRE et represente un compromis.
En effet on cherche sans arret la performance pour les circuits integrees (vous preferez la puissance de votre PC actuelle ou vous prefereriez qu'on en soit encore a la puissance d'un DX4 a 100MHz ?). Le silicium a ses proprietes qui se modifient avec le temps (en fontionnement je precise) et en particulier les caracteristiques electriques (c'est ce qu'on appelle par exemple le NBTI) . Pour simplifier, si on veut des CI performants, on implemente les CI (= on converge en timing) avec des carateristiques electriques ("corner") "0 an" et "10 ans". Ca garantie le fonctionnement jusqu'a 10 ans (ex/ les telephones portables). Si on voulait implementer pour un fontionnement pedant 20 ans, ca diminuerait fortement les performances du CI. C'est la seule "obsolescence programmee" reelle connue (mais obligatoire ....).
Par contre il y a parfois confusion avec obsolescence programmee lorsque ca sous entend une pression de la societe pour faire changer un appareil qui fonctionne encore, et la c'est indubitablement vrai. Mais comme mon frigo fonctionne encore, je le garde
Mais je voulais juste revenir sur un point : l'obsolescence programmee. Ca peut vouloir dire 2 choses et il y a beaucoup de "mythe" la dessous.
C'est un mythe de pensee que les machines sont prevus intentionnellement pour tomber en panne apres quelques annees. D'ailleur mon frigo/congelo a plus de 10ans, ma machine a laver sechante aussi.
J'ai bien peur que ce point "obsolescence programmee" ait ete mis en exergue par la TV/journalistes etc... par meconnaissance ou volonte de sensationnel. Car il y a effectivement une sorte d'obsolescence programmee dans les circuits integrees. Mais elle est OBLIGATOIRE et represente un compromis.
En effet on cherche sans arret la performance pour les circuits integrees (vous preferez la puissance de votre PC actuelle ou vous prefereriez qu'on en soit encore a la puissance d'un DX4 a 100MHz ?). Le silicium a ses proprietes qui se modifient avec le temps (en fontionnement je precise) et en particulier les caracteristiques electriques (c'est ce qu'on appelle par exemple le NBTI) . Pour simplifier, si on veut des CI performants, on implemente les CI (= on converge en timing) avec des carateristiques electriques ("corner") "0 an" et "10 ans". Ca garantie le fonctionnement jusqu'a 10 ans (ex/ les telephones portables). Si on voulait implementer pour un fontionnement pedant 20 ans, ca diminuerait fortement les performances du CI. C'est la seule "obsolescence programmee" reelle connue (mais obligatoire ....).
Par contre il y a parfois confusion avec obsolescence programmee lorsque ca sous entend une pression de la societe pour faire changer un appareil qui fonctionne encore, et la c'est indubitablement vrai. Mais comme mon frigo fonctionne encore, je le garde
Citation de Los :
Citation :"Autonome" ne fait plus partie de la philosophie Akai depuis un bon moment...
Commercialement serait-ce plus rentable pour eux de sortir une MPC autonome qui va te durer 10-20 ans (voire plus) à un prix assez élevé ou de continuer à sortir plein de produits consommables et obsolètes rapidement ?...
Pas d'accord avec ça.
Je ne pense vraiment pas que l'autonomie ait quelque chose à voir avec l'obsolescence programmée : toutes nos machines à laver et nos frigos sont conçus pour vivre 7 ans et ils sont autonomes. Et je pense même le contraire : dans le domaine du sampling, ce qui permet l'autonomie de la machine, ce sont des composants informatique (stockage, mémoire, processeur, etc.). Et il est périlleux de sortir des machines avec de tels composants sans qu'elles deviennent très vite dépassées. C'est la dure leçon qu'Akai avait tiré du Z8 qui, à peine sorti, était déjà ridicule en terme de specs par rapport à un PC de supermarché 5 fois moins cher : un boulevard pour les sampleurs logiciels qui ont, en l'espace de deux ans, complètement tué le marché du sampleur hardware.
Aujourd'hui, Akai doit faire face à Maschine, soit une simili MPC (en dehors de l'option sampling) qui permet d'utiliser des instruments virtuels. Ne pas proposer ça, c'est délicat parce que même dans le hip hop, on aime aujourd'hui disposer d'un son de piano correct et pas d'un truc qui tient sur 4 Mo et qui fait klonk. Or, proposer ces instruments en faisant une machine autonome, ça reviendrait à mettre un ordinateur complet dans la MPC, et à faire une machine qui coûterait 3000 euros, et qui en terme de specs serait dépassée au bout d'un an à peine.
Du coup, la durée de vie d'un contrôleur est a priori bien plus grande que celle d'une machine autonome parce que c'est un domaine dans lequel il n'y a pas ou peu de progrès technologiques : je connais d'ailleurs pas mal de gens qui ont des claviers de contrôle de plus de 10 ans. Et ce n'est absolument pas un problème car, en dehors du pitch bend polyphonique qu'on voit apparaître chez quelques précurseurs, la seule nouveauté technologique depuis 20 ans dans ce domaine vient... du logiciel et non du matériel. D'ailleurs, Maschine a 7 ans et on peut toujours utiliser la première version pour piloter le soft qui lui, a grandement évolué. Bien sûr, avec une MK2 ou une Studio, on gagne en fonctionnalités. Mais le contrôleur est toujours pertinent.
Bref, même si je comprends le besoin d'une MPC autonome car c'est vrai que c'est sympa, ce n'est une option que si tu veux t'adresser à une petite communauté qui veut bricoler ses samples comme autrefois. Or, l'électro a changé, le hip hop a changé et à part les vieux de la vieille qui veulent faire des mixtapes en mettant un lecteur de k7 au cul de la bécane à pads, plus personne ne bosse avec une MPC au coeur du studio parce que l'ordinateur s'est imposé définitivement. Et il s'impose même en Live. Il y a 10 ans encore, il n'intervenait qu'en bout de chaîne pour les prises voix, le mixage et le mastering. Mais aujourd'hui, il est aussi à la base de la création, en studio comme sur scène.
Ca ne reflète pas un parti pris de ma part, hein, juste un constat sur le Beatmaking moderne : ils doivent être bien rares les jeunes loups du beatmaking à ne pas avoir Kontakt, Massive ou les synthés d'Arturia d'installés sur leur ordi. Et la MPC, si elle veut survivre, ne peut pas tourner le dos à ça, sans quoi Maschine aura définitivement gagné sous peu.
Du coup, stratégiquement, Akai joue bien et même si le produit est sorti un peu trop tôt du four, ce qui est vraiment dommage, son écran tactile bouscule son principal concurrent. C'est exactement l'argument qu'il fallait sortir à ce moment. Et ça nous promet de bien belles choses pour la suite car Native va devoir bien se bouger les fesses et nous proposer du tactile aussi, encore plus grand, encore mieux géré.
Et j'ai hâte du coup, de voir arriver la prochaine génération de claviers chez l'un comme chez l'autre, vu que tout ce qui leur manquait, c'était ce putain d'écran.
"Le succès, c'est d'aller d’échec en échec sans perdre son enthousiasme"
[ Dernière édition du message le 24/12/2015 à 19:52:36 ]
THOMAS charette
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FabtheSabre
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Pour poursuivre l'idée du produit sorti au rabais, quelqu'un aurait-il une bonne idée de pourquoi ils ont préféré mettre un énorme autocollant, plutôt qu'une vraie paire de prises midi, et vu le prix des composants, soyons fou, pour quelques euros de plus, une deuxième paire de sortie jacks ?
Comme d'hab, plus l'économie progresse, plus le progrès régresse. À quoi bon sortir un produit sympa en 2015, avec les technos du moment comme l'écran tactile, qui, à n'en pas douter, doit rendre l'utilisation de l'objet plutôt cool, si c'est pour ne pas assurer le service minimum qu'il y avait sur les machines d'il y a 20 ans ?
Ah? On me souffle à l'oreille qu'ils en ont rien à faire, et que ça n'a pas beaucoup de poids devant les énormes enjeux financiers nécessaires à la préservation de nos emplois... ou de leurs comptes off-shore ....
Enfin bref
Joyeux noël !
Comme d'hab, plus l'économie progresse, plus le progrès régresse. À quoi bon sortir un produit sympa en 2015, avec les technos du moment comme l'écran tactile, qui, à n'en pas douter, doit rendre l'utilisation de l'objet plutôt cool, si c'est pour ne pas assurer le service minimum qu'il y avait sur les machines d'il y a 20 ans ?
Ah? On me souffle à l'oreille qu'ils en ont rien à faire, et que ça n'a pas beaucoup de poids devant les énormes enjeux financiers nécessaires à la préservation de nos emplois... ou de leurs comptes off-shore ....
Enfin bref
Joyeux noël !
Bill Varson
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Citation de Los :
...quand j’entends le Hip Hop qui marche, le mainstream qui vend des disques, ce que j’entends, ce ne sont pas des petits bouts de samples bricolés à l’ancienne à partir de disques vinyles, mais bel est bien un empilement de bons gros VSTi
J’suis d’accord avec ça. Il est vrai que le marché et les tendances ont changé! Par contre, j’ai toujours du mal avec les arguments qui concernent essentiellement les couts de fabrication des composants matériels :
Citation de newjazz :
Pour avoir une machine autonome équivalente, avec la même puissance de traitement qu’un ordinateur, capable de gérer des grosses banques de samples aussi bien que des VSTs, c’est largement plus de 700 euros qu’il faudrait dépenser.
Citation de Los :
...Or, proposer ces instruments en faisant une machine autonome, ça reviendrait à mettre un ordinateur complet dans la MPC, et à faire une machine qui coûterait 3000 euros, et qui en terme de specs serait dépassée au bout d’un an à peine.
Premièrement, il y a quelque chose d’un peu contradictoire dans le fait de prétendre que cela couterait plusieurs milliers d’euros alors que dans le même message on souligne que le Z8, à peine sorti, était déjà ridicule en terme de specs par rapport à un PC de supermarché 5 fois moins cher.
Parce que, justement, il n’y aurait qu’à incorporer certains composants de ces « PC de supermarché » — 5 fois moins chère — dans une MPC autonome! Les specs et les prix des composants ne changent pas juste parce qu’on nomme le produit fini « MPC » ou « PC de supermarché », non? Ou parce qu’on change la forme de la boite et des potards?Le phénomène est exactement le même concernant les workstations : pourquoi n’incorporent-elles pas de cpu/dsp/mémoires plus puissant alors qu’on trouve des clés USB de plusieurs GB à moins de 50 euros et des cpu à quelques centaines d’euros? J’ai beau calculer, je ne comprends pas comment vous pouvez arriver à plusieurs milliers d’euros de plus? De plus, quand un constructeur fabrique en grand nombre, il ne paie pas le prix unitaire auquel sont vendus les composants, séparément, dans le commerce. Sur le nombre, c’est encore moins cher. Pour moi c’est donc un peu plus compliqué que la question du cout des composants...
Perso, je pense plutôt que le réel obstacle pour créer des machines autonomes (en considérant, comme Los Teignos le dit, que les clients veulent maintenant des machines...) qui possèdent des sons de qualité (MPC, Worksation), c’est surtout que :
— Dans le cas d’un système autonome, mais compatible avec les banques de sons (ou les VSTi) vendus par des éditeurs tiers, ça reviendrait à fabriquer un PC dans une boite différente et, du coup, le concept de « l’instrument autonome » perdrait bcp de son charme envers les clients et hériterait des défauts et désavantages des PC (sans parler des différents systèmes d’autorisations qui nécessite la connections internet). De plus, cela nécessiterait le développement d’un OS dérivé propriétaire (pour éviter d’avoir à payer une licence d’OS) et impliquerait la gestion des différentes compatibilités. Sauf que puisque les produits sur PC évoluent en conjonction avec les systèmes d’exploitation, ben faudrait également faire évoluer l’OS et, finalement, tout cela deviendraient beaucoup plus problématiques et couteux que de simplement fabriquer un contrôleur évolué qui s’utilise de pair avec un PC! Ce n’est donc pas tant le cout des composants (mémoire/dsp/cpu, etc.) le problème, parce que dans les faits, il ne s’agirait que de faire un « PC de supermarché » dans une boite adaptée avec des touches et potards, le tout dans une forme singulière, etc., mais — surtout — la gestion de l’évolution et de la compatibilité avec les produits tiers qui poserais problème dans le temps.
— Dans le cas d’un système autonome et plutôt « fermé » (donc pas de banque de son ni de VSTi qui fonctionne sur PC), l’expertise nécessaire, le temps requis pour réaliser/enregistrer (par le constructeur) et les frais qu’engendre la production de sessions d’enregistrement de banques de samples et/ou de développement de « VSTi propriétaires » incorporés de façon transparente — et qui soient d’aussi bonnes qualités que ce qui se fait sur PC — est LE véritable obstacle à mon avis! C’est bien là que ça engendrerait des milliers d’euros supplémentaires qu’ils devraient forcément refourguer aux clients dans le prix de la machine. Idem s’ils doivent payer des licences à certains éditeurs tiers qu’ils leur permettraient d’utiliser le matériel de produits connu sur PC comme base pour créer leurs banques, par exemple (ou une collabo, etc).
Pour moi, ce n’est pas le cout des composants matériels qui est le principal obstacle, mais je ne vois pas comment un constructeur de MPC/Workstation autonome et « fermé » pourrait inclure des banques de son et des VSTi d’aussi bonnes qualités que chacun des produits des éditeurs tiers spécialisés (qui nécessitent, chacun, des années d’investissement, de temps et de développement pour arrivé à une certaine qualité)? Et payer des licences d’utilisation pour inclure des versions adaptées, ben c’est tout aussi problématique!
Le problème ou le phénomène est d’ailleurs exactement le même avec les différentes STAN quand on y pense : aucune d’elles ne proposent des produits (samples, effets, VSTi) d’aussi bonne qualité que les produits des éditeurs tiers! Et si elles en incorporent quelques-uns (Melodyne par exemple), ben ils doivent ajuster le prix en fonction du cout de la licence. Autrement dit, si vous suivez mon raisonnement : Si les différents séquenceurs sur le marché (qui ne sont même pas des « produits physiques », mais uniquement que du code) n’arrivent même pas à inclure des banques, effets et VSTi d’aussi bonne qualité que les éditeurs tiers spécilisés, à cause de tout ce que ça implique en cout et/ou développement/rentabilité, ben il est impossible qu'un constructeur d'un « produit physique » y arrive.
Bref, c'est mon analyse : cela n'a donc que très peu à voir avec le prix des composants matériels en fait, puisque même les stations de travail « immatériel » en sont incapables!
Je pense que c'est pour cela, entre autres, que les workstations/arrangeurs qui coutent plusieurs milliers d'euro se concentrent surtout sur la modélisation et la synthèse (sauf pour quelques GB de pianos) et que plusieurs personne trouvent (à chaque fois qu'il y a un sujet à propos de l'un d'eux sur AF) que ça sonne « cheap années 90 ». Ce n'est pas parce que la mémoire coute cher (quand tu vends une worksation entre €3000 et €5000, quelques dollars pour inclure des dizaines de GB, ça passerait aisément), ce n'est pas parce que les utilisateurs et clients de WS n'en ont rien à foutre des sons de merde (qui va refuser des sons de meilleure qualité?
), c'est parce que les constructeurs de ces machines ne peuvent tout simplement pas inclure le cout de fabrication et/ou des licences de samples/VSTi de tous les éditeurs tiers qu'il serait nécessaire d'impliquer pour constituer une banque complète et de qualité équivalente à ce qui se fait pour Kontakt, entre autres.Hors sujet :
Et c’est pour ça que NI a toutes les chances de « remporter la guerre » et de devenir un « monopole » dans les prochaines années : parce qu’avec Kontakt, ils ont déjà le plus grand réseau d’éditeurs tiers de banques de samples de la plus haute qualité à eux seuls! Ce sont même les éditeurs qui doivent payer NI pour rendre leurs produits « Powered by KONTAKT ». Il ne leur restait qu’à proposer des contrôleurs physiques adaptés, comme Maschine ainsi que leurs nouveau claviers KONTROL S-Series. Aucun autres constructeur de « machine physique » n’a (et ne pourra avant longtemps) avoir accès à un aussi grand nombre de produits de qualité que sont tous les éditeurs tiers qui fabriquent des son pour Kontakt (et donc pour NI!).
Au fils de l’évolution de leurs nouveaux produits, s’ils trouvent le moyen de s’adapter et de satisfaire ceux qui font du live (écran tactile, etc.) en améliorant leurs machines physiques, ils mettront à mort tous les autres constructeurs. De plus, d’ici quelques années, il est probable que la taille et la puissance des PC/tablettes pourront aisément permettre de contenir et de faire tourner ce qui est nécessaire, en terme de banque de son, dans des formats tout petits. Donc probablement qu’on aura juste à connecter une tablette ou un petit bidule de la taille d’un paquet de cigarettes (qui fera office de puissant PC et de disque dur de plusieurs centaines de GB) aux différents contrôleurs de NI. Rendu là, c’est tout comme si leurs machines physiques seront complètement autonomes. Les workstations et autres contrôleurs qui n’auront pas accès au plus grand réseau de banques de sons tomberont les un après les autres!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 10:28:25 ]
yomanfree
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