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La dernière arnaque dans le monde du synthé ?

  • 183 réponses
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Sujet de la discussion La dernière arnaque dans le monde du synthé ?
:???: Alors ce neuron, au vu de ces caractéristiques, de son type de synthèse plutôt fumeux et surtout de son prix ne serait-il pas une belle arnaque ? Même le boitier ressemble à un jouet bricolo. Avez-vous pu approcher la bête et la tester ? :?: :?:
Je me souviens je pensais à demain, et plus j'y pensais plus le temps semblait long, et les chances d'y arriver réduites
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101
Ben en théorie, tu peux toujours avoir le son que tu veux avec pas mal de softs. Maintenant, ce qui compte, pour moi, c'est le processus mis en avant pour arriver au résultat.

En fait, je pense que considérer le neuron comme un instrument est déjà un peu une erreur en soit. C'est plus un outil de création sonore, je pense. Un peu comme réaktor un ou kyma.
102
Tu rejoins la théorie de Don Buchla qui ne voyait pas l'intérêt de mettre des claviers sur ses synthés...
Pas inintéréssant comme position...

http://soundcloud.com/french-bobun

http://www.facebook.com/pages/French-Bo-Bun/141231669294373

http://www.myspace.com/frenchbobun

103

Citation : je pense que considérer le neuron comme un instrument est déjà un peu une erreur en soit. C'est plus un outil de création sonore



Si on suit ton raisonnement, un nordmodular n' est pas un instrument puis que c' est un ( puissant ) outil de création sonore.

:noidea: ça peut être ET l' un ET l' autre...

Don, le NEURON EST un instrument de musique

Tout instument est bon à prendre pourvu qu' on le maîtrise parfaitement.
Question de mode...Question de patience...Question de doigté.
La musique selon Darwin : Un peu de hasard à fort taux de probabilité et beaucoup de sélection
104

Citation : Ben en théorie, tu peux toujours avoir le son que tu veux avec pas mal de softs.



Tu fais bien de rajouter " en théorie ".... :mrg:

La réalité des sons de ton studio reflète t-elle TA théorie ? :violent:
La musique selon Darwin : Un peu de hasard à fort taux de probabilité et beaucoup de sélection
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A la suite des messages postés, on s'égare, on sort du cadre de la question posée pour ce forum :
Le neuron est il une arnaque ? :???:

Evidemment que le Neuron est un instrument de musique électronique !!!. :lol:

Encore une fois, vous vous tirez les cheveux à imposer vos points de vue sur vos préférence, alors je vous sert un virus ou un clavia nordlead ? (moi j'ai plutot un virus II) etc... Encore même que comme je disais avec ma PLG150An je fais des sons aussi valables pour la production musicale qu'avec un VCS3, l'ayant moi même utilisé un temps et l'ayant incorporé dans un album.

C'est pour dire que tout est purement subjectif. Vous ne pouvez pas dire que tel synthé est mieux qu'un autre au nom des autres. Chacun fait sa cuisine comme bon il lui semble... Chacun son approche des sons.

Maintenant, je repose la question à ceux que ça intéresse :
Neuron arnaque ou pas ? Moi je pense que le Neuron n'est pas un arnaque. :non:

Pourquoi ?

1/ Parce que cet instrument est le fruit d'une société qui s'est penché sur le design d'un produit pendant plusieurs années.

2/Ensuite en ce qui concerne la philosophie, Hartmann a conçu le neuron pour avoir sous les doigts instantanément les réglages "clé" d'une création sonore à base de re-synthèse. Vous pouvez ainsi créer des fusion sonores et des traitement qui ont attrait la synthèse additive et la re-synthèse en clin d'oeuil avec des notions qualitatives et intuitives, voire poétiques. On vous met un monstre de re-synthèse sous les doigts et donc le prix est justifié.

3/Dans la race des synthés additifs, je mentionne le cas du K5000. Achetez un K5000R par exemple, et vous allez me dire comment vous reglez 128 harmoniques ( soit 256 paramètres) , 128 enveloppes ADSR ( soit 4*128 paramètres) + 128 régions d'un filtre formant (soit 256 paramètres) en un clin d'oeuil avec vos petits doigts et qqes boutons sur un rack ? Et vous me direz aussi qu'est ce qui justifie votre fin !!!...Sans SoundDiver vous seriez plantés et vous dechanteriez très vite... Ca montre bien que la resynthèse a été longtemps mise à part car dur à implémenter de manière souple pour les utilisateurs.

Avec le neuron, Hartmann à pensé à tout pour vous, vous n'avez qu'à déguster cette re-synthèse comme un jeu d'enfant (pour ne pas dire déguster la recette).

4/Cette interface très soignée du neuron etait donc indispensable. (Il y a toujours des détracteurs qui ,avec une arrière pensée d'économie d'argent et de moyens, voudraient tout centraliser et transposer au monde virtuel des plugins...) .
Grâce au Neuron, au moins, vous ne vous cramerez pas vos yeux devant un écran...

Et cela à un cout. Mettez vous à leur place. Imaginez vous comme étant concepteur du Neuron, en plus d'avoir réfléchit et conçu cette synthèse avec l'addition d'un developpement software interne (pour le neuron) et le developpement software sur PC (le Model maker).
Si vous ouvrez la bête, il y a un circuit aussi grand que le synthé pour le panneau de controle, cela à un cout de réalisation. En plus du design de touts les organes de controle etc...

Maintenant, que vous pensiez que cela fut nécessaire ou pas, cela ne justifiera pas que le neuron soit une arnaque à mon avis.

5/ Personne n'a jamais avancé que le Kyma ,par exemple ,était une arnaque et pourant, meme combat : le kyma c'est quoi ? : juste une "black box" de 3U rack et un logiciel ! Pourtant tout le monde gratifiera le Kyma donc le Neuron ne démérite pas sa valeur. Ce sont deux approches différentes.

6/ Ma conclusion : le Neuron n'est pas la dernière arnaque dans le monde du synthé. Si le Neuron ne l'est pas alors quelle fut la plus récente en date ? ...Qui a eu l'idée d'un telle question ? Qui peut me dire maintenant quelle fut la toute denière arnaque dans le monde du synthé ? je ne savais pas que les gens qui développent des instrument de musique était des arnaqueurs ! Quelle bonne blague ! Demandez donc une réduction de la TVA sur les instruments de musiques et au moins vous comprendrez quel est le véritable frein à votre créativité dans l'histoire !
106
Tu parles de tout sauf du son...
Moi dans un synthé, il y a 2 choses qui m'intéressent :

1/ Le son (dont tu ne parle pas)...
2/ et l'interface OK...

Là, tu nous fais un discours de marchand, pas de musicien!

http://soundcloud.com/french-bobun

http://www.facebook.com/pages/French-Bo-Bun/141231669294373

http://www.myspace.com/frenchbobun

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Citation :

Tu rejoins la théorie de Don Buchla qui ne voyait pas l'intérêt de mettre des claviers sur ses synthés...



Je ne connais pas le sus nommé, mais lorsqu'on reprochait à Eno de pas jouer du synthé, je pense qu'en fait il avait tout compris. Il n'a jamais essayé de jouer sur un synthé comme un piano. Il jouait souvent avec un doigt (il y a meme qqn , je me souviens plus qui, qui affirmait que le synthé aurait du etre le vrai instrument du punk :) ).

Personnellement, je suis toujours assez frustré en jouant d'un synthé comme un piano (je suis pianiste à la base), parce que le processus de création sonore et le processus de 'performance' sont presque toujours dissociés. Tu réfléchise d'abord à ton son, puis après, tu joues.

Avant, quand il y avait pas de mémoire sur les synthés, il y avait à la limite plus de libertés de ce coté là. Au fur et à mesure, le synthé est trop devenu un clavier avec des sons.

Pour le neuron, je pense qu'en fait, il aurait carrément fallu virer ce putain de clavier de merde ! :)
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Citation : Je ne connais pas le sus nommé, mais lorsqu'on reprochait à Eno de pas jouer du synthé, je pense qu'en fait il avait tout compris. Il n'a jamais essayé de jouer sur un synthé comme un piano. Il jouait souvent avec un doigt (il y a meme qqn , je me souviens plus qui, qui affirmait que le synthé aurait du etre le vrai instrument du punk ).

Personnellement, je suis toujours assez frustré en jouant d'un synthé comme un piano (je suis pianiste à la base), parce que le processus de création sonore et le processus de 'performance' sont presque toujours dissociés. Tu réfléchise d'abord à ton son, puis après, tu joues.

Avant, quand il y avait pas de mémoire sur les synthés, il y avait à la limite plus de libertés de ce coté là. Au fur et à mesure, le synthé est trop devenu un clavier avec des sons.



1/ Je suis un énorme fan d'ENO
2/ Pour tout, je suis entièrement d'accord :bravo:

Pour Buchla voir http://www.vintagesynth.com/

http://soundcloud.com/french-bobun

http://www.facebook.com/pages/French-Bo-Bun/141231669294373

http://www.myspace.com/frenchbobun

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On m' a dit que j'ai surtout parlé comme un marchand et non comme musicien. On m'a dit que j'ai mis en avant la fonctionalité, pas le son.

Bon, j'ai reçu ajourd'hui le DVD Sound In Motion.
Le DVD ne vous devoilera pas tous les dessous intimes du Neuron mais vous donnera une présentation de ses principales fonctionnalités.
IL y a des pistes d'enregistrements originaux , edités par différents artistes, qui emploient le neuron, enregistrées en 5.1 surround.

Pour ce qui est du Son, il n'y a rien a justifier. Il n'est pas mauvais. Que voudriez vous donc ? Que cherchez vous à dire ? Vous voulez me faire avaler que le Neuron est une arnaque avec du son pourri ! ( J'ai lu le terme)...
Bon sang, encore une fois, cela n'engage que vous !!

Si le Neuron etait une arnaque de merde, Hans Zimmer ne se serait jamais associé à cette aventure et ne l'emploirait pas dans son travail.
Je trouve que vous y allez un peu fort.
Considerez vous comme les détracteurs du Neuron, certes mais s'il vous plait, arrêtez de dire pour les autres que c'est une arnaque car cela n'en est pas une car la technologie employée pour le Neuron est une technologie coûteuse.

A mon oreille de musicien, je suis vraiment séduit, je pense que le Neuron est un instrument valable pour catalyser la création, qu'a jouer avec cet instrument c'est une veritable redecouverte des sons que l'on peut enregistrer avec un DAT Ou autres etc...
On n'aurais jamais pu se passer d'un clavier, le Neuron est un instrument qui a une forte personalité, on le branche et on joue, on fait abstration d'un PC ou d'autres instruments autour. C'est un instrument qui peut faire émmerger davantage d'inspiration en etant Seul avec lui. C'est ainsi qu'il merite vraiment son étiquette d'instrument de musique. Tout comme prendre un guitare et se mettre à jouer. Les sons du neuron sont vivants, davantage qu'avec un sampler etc...


Perso j'ai une banque sonore DAT très importantes, enregistrements personels, de sons de toute sorte, des sonorités naturelles enregistrées dans differents pays durant mes voyages, et je leur trouverait une excellente place au sein du Neuron. Je conçoit très bein l'utilisation du neuron comme un outil de Sound Design très puissant et en plus ce neuron est vraiment apte a trouver une place dans une production musicale en y apportant une touche très originale.

Il est très probable que je passe aux actes courant Juillet a faire l'acquisition de ce Neuron.
110
Je me permet aussi de rajouter la chose suivante :

J'ai lu de par les detracteurs du neuron ici présent dans ce forum que le son du Neuron etait du genre 'wavestation'.... Maintenant j'aimerais savoir si VOUS vous avez un Wavestation et a quel point vous pouvez confirmer vos dires ?
Perso je possède un Wavestation, du peu que j'ai entendu au préalable , et maintenant en combianison avec le DVD de demo, le neuron n'est pas le Wavestation "II".
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J'voulais pas revenir là dessus... puis je me rends compte qu'on n'a pas répondu à une de mes questions :
t'es représentant chez neuron, ou chez son importateur ?...

sinon... en y ajoutant un octaver analogique et un préampli à lampe poussable jusqu'à la disto...
et des circuits virils avec un temps de montée rapide (ce qui semble impossible à base de circuits pc...)... pour 8000 francs ça pourrait être pas mal (en deuxième synthé)...
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A ta question : Non, Je ne suis pas représentant de la marque Hartmann ni de son importateur. Simple passionné de synthés, production musicale et design sonore.
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Bon je vien sremettre de l'huile sur le feu...

Perso, je pense que c'est pas un simple essai 20 minutes chronos montre en main, qu'on peut juger les performances d'un synthé ET SURTOUT QUAND SON MODE DE SYNTHESE EST NOUVEAU...

Alors achete toi le syntéh passe s'y 500000000 Heures a taffer dessus, et la ton jugement ser aplus recevable... :8)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

114
Hé gros malin ! tu donnes ce que tu veux !...
si tu veux qu'on achète un synthé... pour le tester... juste pour qu'un essai te paraisse valable !

désolé, mais si en une heure de test et 1 heure de démo d'un vendeur de la boite, un autre synthé parait bcp plus convaincant... tu ne trouveras pas bcp de couillons pour acheter le moins bien... juste pour te faire plaisir !...
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Tu penses vraiment qu'on peut juger un truc comme ça en une heure ? :?!:
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Certainement pas, mais disons k'il faut avouer ke le minimum en lançant un nouveau synthé et fortiori une nouvelle synthèse, c'est de faire des démos ki impressionnent non ?
Les intermittents du spectacle ? On a déja ceux d'AF payés à rien foutre: CA SUFFIT!! Sarkozy - Villepin 2007
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Les meilleurs "démos", c'est vous qui les ferez ! Hartmann a pensé le Neuron comme un synhé 'ouvert', il y aura des nouvelles mises à jour hardware et software. Le Neuron n'est pas en phase de pouvoir etre un plug in à 200 euros, n'y comptez pas. Hartmann à pensé le Neuron de sorte qui soit le reflet de votre créativité.

Faire des démos qui impressionent n'est pas si évident que cela. Elles peuvent impressioner certains et pas d'autres.

Hartmann est une société qui n'est pas une société comme on l'entends d'habitude. Hartmann est le fruit d'une association de plusieurs personnes qui se sont lancés dans une aventure très interessante, créer un synthétiseur qui se "redéfinirait" automatiquement à chaque changement de programme. Elles communiquent pas internet et ne sont pas troujours dans des bureaux chez 'hartmann' dans un même batiment avec l'enseigne hartmann en haut de la porte d'entrée.

L'un des concepteurs a travaillé auparavant dans le domaine médical et il a usé de son savoir faire pour l'intégrer dans le Neuron.

Le Neuron n'est pas un synthé comme on a l'habitude d'en voir parce qu'il utilise une technologie particulière et parce qu'il est le fruit de savoir faires très hétéroclytes.

Le neuron n'emploie pas une synthèse additive au sens ou on l'entend. Ce n'est pas un remake du K5000 ou ce n'est pas non plus un cousin du Kyma.

La totalité des synthés qu'on à connu jusqu'à ce jour font appel a des filtres ou a des strutures de traitement du son linéaires qui sont appliquées à la lectures de sons. Par exemple, même dans un Korg Triton le principe est toujours identique : vous choisissez un PCM, vous l'amplifiez, le filtrez et un coup de multi-effet et voilà votre son. La ou ous fournissez votre créativité c'est dans les modulations et le "patchage". Cel n'empêche qe le coeur du synthé, là où le son prend naissance, est toujours basé sur la même téchnologie : soi c'est du sample, soit du son modélisé a base de DSP de manière statique car le DSP a été programmé pour générer un "supersaw" ou que sais-je d'autre mais il ne fera pas plus que cela.

Pour le neuron, on entend que ce dernier a une nature différente : il analyse le son pour le convertir en un model qui est associé aux propriétés fondamentales de ce son ( c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le fichier analyse est souvent plus gros que le sample utilisé au départ.)

Certes avec model maker c'est à vous de dire quel niveau de complexité et quel type de son. Mais cela consistue un point de départ au traitement. Faut bien semer un graine pour commencer une culture. Le resultat final sera le fruit d'une modélisation ,pas au sens statique et reproductibe à chaque fois, non, ce model sera en quelque sorte un veritable code génétique de votre son que le neuron va pouvoir exploiter.
C'est là qu'intervient la fameuse technologie Neural Network...On s'entraine à reconnaitre, vous connaissez l'histoire...

Le Neuron emploie des 'blocs' de construction pour construire ses sons, mais cela n'est pas réalisé juste par une re-synthèse additive type fourrier comme on pourrait le croire. Le procédé est plus avancé que la re-synthèses classique. IL utilise des sortes de 'wavelets' pour cela.

Alors j'ai cherché ce que c'est :

La transformée Wavelet est un concept relativement nouveau qui a un peu pres 10 ans d'age et seulement quelques livres ont été écrits à ce sujet. La plupart du temps écrits pas des mathématiciens pour des mathématiciens. la littérature sur les wavelets est loin d'être accessible au commun d'ente nous.

On utilise si je ne me trompe pas les wavelets pour la modélisation de signaux biologiques. Par exemple les électro cardiogrammes.

Fourrier est la transformée la plus connue et la plus utilisée mais les Wavelets sont plus particuliers ! Fourrier peut etre utilisé pour les signaux non stationaires si on est seulement intéressé par des composantes spectrales qui existent dans le signal mais sans se préocupper de savoir précisement par ou elles se produisent. Par contre, si on a besoin de cette information, si on veut savoir quel composant spectral intervient et à quel moment, alors la transformée de fourrier n'est pas la meilleure à utiliser.

Pour des raison pratiques, il est diffile de faire une séparation, puisqu'il y a beaucoup de signaux stationnaires autant que les non stationnaires. La plupart des signaux biologiques son dits non stationaires (activité cérébrale du cerveau et des muscles).

Lorsque l'information de localisation dans le temps est requise, on a donc besoin d'une représentation en temps-fréquence.

La transformation Wavelet est la solution ultime car elle fournit une représentation temps-fréquence. Certe vous me direz avec fourrier en théorie c'est possible..oui oui mais sur des courtes durées !!! Sinon accrochez vous, décomposez en fourrier un morceau de musique et vous allez être servi ! (Le Neuron accèpte des fichiers modeles de plus de 190Mo).

De plus, la transformée Wavelet donnera une meilleur résolution temps-fréquence dans les hautes fréquences. En fait les hautes fréquences sont mieux rendues sur l'échelle du temps la finesse et les détails de vos son), et les basses fréquences sont mieux rendues sur l'echelle du temps (une meilleur cohérence pour le fondamental donc). C'est bel et bien un choix judicieux ! Comme vous le savez, nous humains, on percoit très bien la hauteur de sons en basse fréquence mais dans les aigus c'est plus dire quelle note vous entendez !

Voilà donc, en gros, en utilisant le Neuron, vous lui confiez une modelisation qui n'est pas une transformée de fourrier classique. Plutot une technologie recente, à base de wavelets, utilisés initialement pour modeliser des signaux moins statiques, des signaux vivants, les signaux biologiques car quoi de plus vivant que la musique ! Et par conséquent, par cette technologie, la vie de vos sons est comprise et re-travaillée dans le Neuron...
Demandez donc au Korg Triton ce qu'il en pense !

Hartmann, par cette interface intuitive a poussé l'idée jusqu'au bout. Car au final, avec nos petits doigts et notre quête d'aventure dans la recherche des sons, on peut agir intuitivement avec now sons. La boucle est bouclée.

Voilà, je pense déjà en avoir pas mal dit, je rappèle que je ne travaille pas pour le compte de qui que ce soit, je le fait en pur passioné, pour vous rendre compte qu'à mon avis le Neuron n'est pas une arnaque. Etes vous convaincu ?
118
Les wavelet transform c'est pas super nouveau :!:
C'est deja utilisé pas mal de fois en traitement/compression de l'image ...

Sinon tout ce qui est reseaux de neurones la theorie est assez complexe...

qui sera le premier a passer le stade du sur-apprentissage du neuron...
passé ce stade, il te fera moins bien qu'avant :mdr:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

119

Citation :
Certainement pas, mais disons k'il faut avouer ke le minimum en lançant un nouveau synthé et fortiori une nouvelle synthèse, c'est de faire des démos ki impressionnent non ?



Mais tu sais très bien que c'est dur (et couteux) de faire de bonnes démos. Un produit comme le neuron, je pense pas qu'il y ait eu un budget énorme.

Je reprends l'exemple de waldorf: les demos étaient nulles a chier. J'ai mis une dizaine d'heures avant de choisir entre le Q, le XT et un modular. Pour un synthé somme toute très classique (à part le modular)

Le neuron, c'est dans la meme catégorie que le kyma et cie. C'est pas des trucs qui se testent en une heure ou deux. Dans un autre registre, c'est comme si tu choisissais un DAW style pyramix ou je ne sais quoi en 20minutes en regardant la GUI.

Ce qui me dérange dans la réaction de certains, c'est que le truc doit etre immédiat. Alors que toute nouveauté demande un apprentissage.

Sans que ça empeche le neuron d'etre nul, j'en sais trop rien perso (j'ai entendu un ou deux sons absolument géniaux, mais sans savoir si c'était le boulot du neuron, ou le sample à la base).

Parler d'attaque rapide et cie, pour un appareil pareil, c'est totalement à coté de la plaque. Ce serait comme critiquer CSound ou Max parce que ça sonne pas analo.

Citation :
L'un des concepteurs a travaillé auparavant dans le domaine médical et il a usé de son savoir faire pour l'intégrer dans le Neuron.



C'est mark sprenger, fondateur de prosoniq.

Concernant les ondelettes, ça a quand meme 20 ans, et ça a été popularisé par daubechies et mallat, entre autre, à la fin des années 80.

En son, les ondelettes, ça peut etre intéressant pour certains cas, mais en général, c'est pas super adapté. Par contre, j'ai toujours été intéressé par la méthode utilisée par l'algo MPEX pour le time stretching, et je pense avoir avancé sur la méthode utilisée: c'est du matching pursuit (tu peux considérer ça comme étant une sorte de synthèse granulaire dans un espace à 3dimensions: temps, dilatation/échelle, fréquence). L'algo pour calculer ça peut s'apparenter à la phase d'update d'un réseau de neurone.

Ce qui est sur, c'est que meme si le neuron est finalement une merde, sur le plan technologique, je pense que c'est super intéressant (mais on saura jamais rien :o( ). Enfin moi, ça m'interesse !
120
Tout ça c'est de la branlette !

la seule réponse valable c'est justement de citer waldorf et ses démo à chier.

un synthé doit :

1) séduire le musicien (pas seulement l'intello-informaticien...)

2) se vendre...

dois-je rappeler que waldorf vient de faire faillite ?
121

Citation : dois-je rappeler que waldorf vient de faire faillite ?



ça leur apprendra à faire des synthés orange caca-de-chien!


























































:oops:

oui, je sors------->[]
122
Avec ton raisonement, le druide, on aurait jamais rien eu d'"intéressant dans le monde de la composition sur informatique.

Je pense au contraire que c'est le coup des attaques rapides et cie qui est de la branlette quand tu parles d'un truc pareil.

Enfin bon, si pour toi, les utilisateurs de pd, csound et cie sont tous des branleurs...
123
Mon raisonnement c'est que qd le dx7 est sorti, c'était une vraie évolution dans la synthèse (l'aboutissement de toute un travail de chercheurs puis de techniciens) et une remise en question du son d'avant :

et... les gens se sont jetés dessus !

c'est parce que les gens ont aimé le son et ont acheté que le dx a été une réussite.

mais si ça avait été scientifiquement nouveau, mais que tout le monde avait dit : "garde tes sous ça fait pouet !"... ça aurait été "objectivement" une merde.

car la musique n'a pas pour but de s'adresser au rationnel mais à l'affectif.

alors, comme disait coluche :

"la bonne volonté ne remplace pas le talent"...

et la bonne volonté des scientifiques n'a rien à voir avec l'art...
(vous avez 4 heures... :lol: )
124

Citation :
car la musique n'a pas pour but de s'adresser au rationnel mais à l'affectif.



Ben pour toi peut etre, mais pour d'autres non. Puis surtout, certains ont un cote relationnel avec leur soft de composition, aussi hermétique soit-il à tes yeux.

Citation :
et la bonne volonté des scientifiques n'a rien à voir avec l'art...



Ah, et pourquoi donc ? tu crois que les scientifiques sont des etre bizaroides qui pensent qu'avec des formules toutes faites, par rapport aux musiciens qui eux sont libres ? ;)

Allons, t'es plus intelligent que ça !

Citation :
Mon raisonnement c'est que qd le dx7 est sorti, c'était une vraie évolution dans la synthèse (l'aboutissement de toute un travail de chercheurs puis de techniciens)



L'inventeur de la fm, chowning, était compositeur. Tiens, comme c'est bizarre.... On pourrait donc etre musicien ET scientifique ! Pas possible... ;)
125
J'ai écrit rationnel... pas relationnel !

(atooooool... l'opticieeeeen !)...

enstein aussi était musicien...

hitler était peintre...

j'parie que janie longo fait bien la cuisine !...
:mdr: