Où étaient passées mes cordes vocales ?
- 4 743 réponses
- 98 participants
- 332 716 vues
- 89 followers
Afficher le sujet de la discussion
Certes, mais cela me semble un brin elitiste: si t'as pas d'oreille et/ou que tu débutes, tu fais comment, sachant que le "travail" de l'oreille ne se fait pas en 5 minutes....???
et elle s'est faite tout seule cette oreille? C'est bien inéiste , donc par extension, elitiste comme point de vue...
A moins que je n'intérprète mal tes propos, il me semble que tu ne réponds pas à la question... Elle leur vient d'où leur "oreille" à tes autodidactes? Tombée du ciel??
Tu sembles présupposer qu'on a l'oreille ou pas (sous entendu de manière innée) et qu'il suffit de "décider" de s'en servir ou pas pour travailler...
ça me parait un peu plus compliqué que ça, car ça suppose un travail , et plus que de la "bonne volonté" , en amont de la pratique du chant (ou de l'instrument) en elle même. Saches que même si on écoute beaucoup de musique en y étant accro, avoir une "bonne oreille" n'est nullement une évidence pour tout le monde, et encore moins un "don". Après, bien qu'autodidacte (ça me fait rire les gens qui croient se faire tout seul en déniant totalement leurs influences et les conditions favorables dont ils ont béneficié), tu as sans doute béneficié de conditions favorables t'ayant permis de travailler et développer ton oreille, mais tout le monde n'a pas cette chance .
Du coup, même si je suis d'accord sur le fond (se servir au maximum de "l'oreille", de travailler de la façon la plus "instinctive" possible..), ton tuyau gagnerait a être complété de quelques conseils pour déjà, au préalable, travailler et développer son oreille.. Après, c'est effectivement une autre question qui n'a peut être pas sa place sur ce thread
gné? 
ça s'adresse à moi? car je me souviens pas avoir interprété quoi que ce soit... d'autant que je n'ai jamais mis les pieds dans un conservatoire 
pour finir, merci pour la petite démonstration de solfège, très instructif, notamment pour un ignorant en la matière comme moi...
bon ben, je vois qu'on est d'accord alors
J'avoue que ça me rassure, car je connais des zicos pro qui pensent avoir tout compris et tout fait tout seul, pour qui la musique est une histoire de "don" (concernant l'oreille, le feeling, ...) et j'avoue que ça m'agace. Les pros devraient justement avoir la lucidité et le recul pour analyser leur parcours et leur apprentissage en profondeur afin, surtout si ce sont des pédagogues, d'en faire béneficier leurs élèves ou des zicos moins expérimentés 
Postillon
1016
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Tu réponds encore à côté:
Oui, le temps peut être pensé autrement que temps fort, temps faible.
Mais pas vraiment non plus, puisque cvette alternance est une constante
autant dans la dénomination d'une la pulse, que dans le cadre du rthme harmonique dispatché sur plusieurs mesures.
C'est le cas de nombreuses traditions musicales:
Clave, ou bien muquâm, ou encore musique indienne...
Je parlais de celà pour parler du ressenti.
Pas pour réincenter l'eau chaude.
Et le ressenti:
C'et ce que l'on travaille avant tout, en tant que chanteur ou musicien.
ainsi que les automatismes.
Et là, le travail de l'accordeur ne facilite pas les automatismes de chant, quand on débute.
Et êtyre rigoureusement juste peut s'apprendre autrement.
Eh bein voilà:
d'ou le fait de ne pas nécessairement utiliser un accordeur, en plus des désagréments que peut provoquer la volonté de se corriger sans tenir compte du phrasé, et donc de la gestion de l'air.
(le rapport apr, comme dit très justement inotime).
Arrêtes avec l'accordeur, s'il te plaît, pour ta voix.
Sur les trois octaves:
bien sur que tu peux bosse sur 3 octaves, en combinant les différents mécanismes.
Mc Ferrin fait ça depuis belle lurette, et j'utilise ce procédé pour mes cours.
Avec cependant la réserve que ça peut être traumatisant pour une voix, quand tu ne sais pas bien utiliser ta voix.
Quand aux yeux, pour apporter de l'eau àton moulin, Barhtélémy soutient que des yeux mobiles dans les aigus aident à placer correctement sa voix, pas en terme de justesse, mais en terme de placement dans les résonnateurs.
Je t'invite donc à lire ses travaux.
Oui, le temps peut être pensé autrement que temps fort, temps faible.
Mais pas vraiment non plus, puisque cvette alternance est une constante
autant dans la dénomination d'une la pulse, que dans le cadre du rthme harmonique dispatché sur plusieurs mesures.
C'est le cas de nombreuses traditions musicales:
Clave, ou bien muquâm, ou encore musique indienne...
Je parlais de celà pour parler du ressenti.
Pas pour réincenter l'eau chaude.
Et le ressenti:
C'et ce que l'on travaille avant tout, en tant que chanteur ou musicien.
ainsi que les automatismes.
Et là, le travail de l'accordeur ne facilite pas les automatismes de chant, quand on débute.
Et êtyre rigoureusement juste peut s'apprendre autrement.
Citation : les chanteurs par leurs oreilles s accordent à l instrument .
Eh bein voilà:
d'ou le fait de ne pas nécessairement utiliser un accordeur, en plus des désagréments que peut provoquer la volonté de se corriger sans tenir compte du phrasé, et donc de la gestion de l'air.
(le rapport apr, comme dit très justement inotime).
Arrêtes avec l'accordeur, s'il te plaît, pour ta voix.
Sur les trois octaves:
bien sur que tu peux bosse sur 3 octaves, en combinant les différents mécanismes.
Mc Ferrin fait ça depuis belle lurette, et j'utilise ce procédé pour mes cours.
Avec cependant la réserve que ça peut être traumatisant pour une voix, quand tu ne sais pas bien utiliser ta voix.
Quand aux yeux, pour apporter de l'eau àton moulin, Barhtélémy soutient que des yeux mobiles dans les aigus aident à placer correctement sa voix, pas en terme de justesse, mais en terme de placement dans les résonnateurs.
Je t'invite donc à lire ses travaux.
Postillon
1016
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Citation : L'oreille ca sert à celà.
Certes, mais cela me semble un brin elitiste: si t'as pas d'oreille et/ou que tu débutes, tu fais comment, sachant que le "travail" de l'oreille ne se fait pas en 5 minutes....???
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Alors, allons y:
en gros:
le rythme peut être envisagé dans sa nature "microscopique".
par exemple:
- la pulse, en tant qu'évenement non cadré dans une mesure.
-la pulse cadrée dans une mesure, et du coup déterminée en temps fort temps faible: par exemple dans la mesure à 4/4, 1 temps=temps fort; 2ème temps faible
etc....
Ou dans un cadre moins restrictif que la simple pulse
on peut parler alors du rythme harmonique, qui est une notion largement utilisée en musique:
-le rythme harmonique s'étale sur un groupe de mesures, et permet de "ressentir" le poids d'un accord, en fonction de la place qu'il occupe dans la mesure.
Donc, de faire des cadences etc...etc...
Il est acquis que dans un groupe de 4 mesures, dans un 4/4:
- la première mesure est une mesure forte,
- la deuxième est faible,
- la troisième est forte
- la quatrième est faible.
Ca ne te rappelle rien?
On va donc prendre l'exemple avec une cadence V-I, appliquée dans le cadre mesuré:
Si vous voulez essayer:
I= Do maj
V= Sol 7
|V|I|I|V|
ca sonne bizarre, c'est pas logique et t'es perdu
alors que:
|I|V|I|I|
ca sonne bien, c'est logique.
Et si tu fais:
|I|V|I|V|
tu te dis qu'il va y avoir une suite, ca va pas s'arrêter sur cet accord
On évite de placer l'accord V sur une mesure forte,
compte tenu du triton, et de la dissonnance,
bref du déséquilibre que ca provoque.
Ca peut s'expliquer théoriquement,
mais ca se ressent aussi très facilemnt, ca s'entend!
Ce réflexe fonctionne chez nous occidentaux car nous avons une oreile formatée à la tradition tonale.
Pareil, PSYCHO-ACOUSTIQUE.
RESSENTI....
Quand je parlais de traditions étrangères:
je parle d'"accentutation rythmique", et je ne remets pas en cause l'alternance temps fort temps faible dans le cadre mesuré.
C'est impossible à remettre en cause, c'est un axiome:
PSYCHO-ACOUSTIQUE.
Par contre, on peut accentuer les temps faibles, du coup ca crée un balancement:
Si tu tapes dans tes mains sur le 1 temps et le troisième temps, ca swingue pas, si tu tapes sur le 2 et le 4, ca swingue, car tu mets en évidence les temps faibles.
La clave reprend ce principe en répartissant les accents sur deux mesures, les musiques indiennes se basent avant tout sur l'accentuation de la pulse,
et ne se basent pas sur le cadre de la mesure fixe donc, hierarchisent différemment les temps forts et les temps faibles.
Mais là, on s'éloigne du sujet.
Dans ce cas là, ca sert à rien de discuter.
En tant que chanteur et prof' de chant, je souligne que ce que tu proposes est traumatisant pour la voix.
-Inotime et bien d'autres sur ce forum, qui sont des chanteurs tout aussi expérimentés l'ont DEJA SOULIGNE.
Et disent quil existe d'autres alternatives, bien meilleures pour ta santé vocale, et moins chiantes en plus....
Le rapport oeil- musique
Quand tu chantes, tu fais de la musique avec tes cordes vocales, et tes émotions, c'est autrement différent que d'appuyer des doigts sur des touches, et l'aspect psychologique et physiologique prend une autre dimension.
Il est primordial, et éminemment prégnant.
Je ne nie pas qu'il existe cette relation, mais j'affirme qu'appliquée au chant, mais ta proposition d'accordeur n'est pas forcément " cohérente".
Par contre, Yva Barthélémy a émis à ce sujet une thèse très intéressante sur le rapport oeil son
(2ème fois....).
Aussi, euh, déchiffrer de la musique et faire de la musique n'est pas forcément lié.
Je ne m'interdis pas de penser et je pense au chant tous les jours et je le pratique tous les jours, c'est ma vie et mon job, t'es gentil.
Tiens, et je pense même à te répondre, c'est pas beau?
Pour Mc Ferrin:
Je prenais ta défense, en disant que des chanteurs pratiquent celà tous les jours, on peut même entendre des live.
Des gens t'ont brocardé là dessus auparavant, et je trouvais dommage qu'ils te brocardent là dessus.
MC Ferrin est une référence, voilà tout.
Ah, et Frédian:
L'oreille, c'est pas élitiste du tout:
au contraire, les msuiciens autodidactes l'utilisent tous les jours, et s'ils veulent apprendre à écrire ou à lire la musique, ils auront déjà un "patrimoine" écoute qui pourra leur servir.
S'ils ne veulent pas, c'est pas grave, c'est leur problème.
Tu travailles ton oreille à partir du moment ou tu es curieux, et c'est donc à la portée de tout le monde.
En tant qu'autodidacte, ayant débuté sur le tard mon apprentissage théorique, je me garde bien de faire de l'élitisme.
Ca m'a gonflé et ca me gonfle encore.
Par contre, on va pas pousser mémé dans les orties:
la musique ca s'apprend pas non plus en 5 minutes.
Et la justesse en chant peut être liée ussi à une mauvaise technique vocale, ca peut notamment être du au fait que tu ne places pas correctement le son dans les résonnateurs.
Quand à ta suggestion sur l'interprétation:
"Bienvenue dans le conservatoire mode 1920....."
Je remets cette phrase, donc:
Déchiffrer de la musique et faire de la musique n'est pas forcément lié.
La dessus bonne nuit, moi, je vais aller réfléchir sur ma musique, et comprendre comment s'appellent les accords de gratte que je fais sur mes compos, moi, petit autodidacte complet en guitare...
Et je la jouerais demain sans réfléchir....
Bon pavé, et dernier pavé.....
bye
fred
Citation :
Qu est ce que le rythme harmonique ?
Qu elles traditions musicales ?
en gros:
le rythme peut être envisagé dans sa nature "microscopique".
par exemple:
- la pulse, en tant qu'évenement non cadré dans une mesure.
-la pulse cadrée dans une mesure, et du coup déterminée en temps fort temps faible: par exemple dans la mesure à 4/4, 1 temps=temps fort; 2ème temps faible
etc....
Ou dans un cadre moins restrictif que la simple pulse
on peut parler alors du rythme harmonique, qui est une notion largement utilisée en musique:
-le rythme harmonique s'étale sur un groupe de mesures, et permet de "ressentir" le poids d'un accord, en fonction de la place qu'il occupe dans la mesure.
Donc, de faire des cadences etc...etc...
Il est acquis que dans un groupe de 4 mesures, dans un 4/4:
- la première mesure est une mesure forte,
- la deuxième est faible,
- la troisième est forte
- la quatrième est faible.
Ca ne te rappelle rien?
On va donc prendre l'exemple avec une cadence V-I, appliquée dans le cadre mesuré:
Si vous voulez essayer:
I= Do maj
V= Sol 7
|V|I|I|V|
ca sonne bizarre, c'est pas logique et t'es perdu
alors que:
|I|V|I|I|
ca sonne bien, c'est logique.
Et si tu fais:
|I|V|I|V|
tu te dis qu'il va y avoir une suite, ca va pas s'arrêter sur cet accord
On évite de placer l'accord V sur une mesure forte,
compte tenu du triton, et de la dissonnance,
bref du déséquilibre que ca provoque.
Ca peut s'expliquer théoriquement,
mais ca se ressent aussi très facilemnt, ca s'entend!
Ce réflexe fonctionne chez nous occidentaux car nous avons une oreile formatée à la tradition tonale.
Pareil, PSYCHO-ACOUSTIQUE.
RESSENTI....
Quand je parlais de traditions étrangères:
je parle d'"accentutation rythmique", et je ne remets pas en cause l'alternance temps fort temps faible dans le cadre mesuré.
C'est impossible à remettre en cause, c'est un axiome:
PSYCHO-ACOUSTIQUE.
Par contre, on peut accentuer les temps faibles, du coup ca crée un balancement:
Si tu tapes dans tes mains sur le 1 temps et le troisième temps, ca swingue pas, si tu tapes sur le 2 et le 4, ca swingue, car tu mets en évidence les temps faibles.
La clave reprend ce principe en répartissant les accents sur deux mesures, les musiques indiennes se basent avant tout sur l'accentuation de la pulse,
et ne se basent pas sur le cadre de la mesure fixe donc, hierarchisent différemment les temps forts et les temps faibles.
Mais là, on s'éloigne du sujet.
Citation : je n aime pas que l on me dise ce que je dois penser si ce que je pense est de l ordre d une pensée correcte .
Dans ce cas là, ca sert à rien de discuter.
En tant que chanteur et prof' de chant, je souligne que ce que tu proposes est traumatisant pour la voix.
-Inotime et bien d'autres sur ce forum, qui sont des chanteurs tout aussi expérimentés l'ont DEJA SOULIGNE.
Et disent quil existe d'autres alternatives, bien meilleures pour ta santé vocale, et moins chiantes en plus....
Le rapport oeil- musique
Quand tu chantes, tu fais de la musique avec tes cordes vocales, et tes émotions, c'est autrement différent que d'appuyer des doigts sur des touches, et l'aspect psychologique et physiologique prend une autre dimension.
Il est primordial, et éminemment prégnant.
Je ne nie pas qu'il existe cette relation, mais j'affirme qu'appliquée au chant, mais ta proposition d'accordeur n'est pas forcément " cohérente".
Par contre, Yva Barthélémy a émis à ce sujet une thèse très intéressante sur le rapport oeil son
(2ème fois....).
Aussi, euh, déchiffrer de la musique et faire de la musique n'est pas forcément lié.
Citation : T interdis tu de penser ?
Pourquoi lorsque je dis qu il est possible de faire 3 octaves suis je moins crédible que Mc Ferrin que tu cites ?
Je ne m'interdis pas de penser et je pense au chant tous les jours et je le pratique tous les jours, c'est ma vie et mon job, t'es gentil.
Tiens, et je pense même à te répondre, c'est pas beau?
Pour Mc Ferrin:
Je prenais ta défense, en disant que des chanteurs pratiquent celà tous les jours, on peut même entendre des live.
Des gens t'ont brocardé là dessus auparavant, et je trouvais dommage qu'ils te brocardent là dessus.
MC Ferrin est une référence, voilà tout.
Ah, et Frédian:
L'oreille, c'est pas élitiste du tout:
au contraire, les msuiciens autodidactes l'utilisent tous les jours, et s'ils veulent apprendre à écrire ou à lire la musique, ils auront déjà un "patrimoine" écoute qui pourra leur servir.
S'ils ne veulent pas, c'est pas grave, c'est leur problème.
Tu travailles ton oreille à partir du moment ou tu es curieux, et c'est donc à la portée de tout le monde.
En tant qu'autodidacte, ayant débuté sur le tard mon apprentissage théorique, je me garde bien de faire de l'élitisme.
Ca m'a gonflé et ca me gonfle encore.
Par contre, on va pas pousser mémé dans les orties:
la musique ca s'apprend pas non plus en 5 minutes.
Et la justesse en chant peut être liée ussi à une mauvaise technique vocale, ca peut notamment être du au fait que tu ne places pas correctement le son dans les résonnateurs.
Quand à ta suggestion sur l'interprétation:
"Bienvenue dans le conservatoire mode 1920....."
Je remets cette phrase, donc:
Déchiffrer de la musique et faire de la musique n'est pas forcément lié.
La dessus bonne nuit, moi, je vais aller réfléchir sur ma musique, et comprendre comment s'appellent les accords de gratte que je fais sur mes compos, moi, petit autodidacte complet en guitare...
Et je la jouerais demain sans réfléchir....
Bon pavé, et dernier pavé.....
bye
fred
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Citation : au contraire, les msuiciens autodidactes l'utilisent tous les jours, et s'ils veulent apprendre à écrire ou à lire la musique, ils auront déjà un "patrimoine" écoute qui pourra leur servir.
S'ils ne veulent pas, c'est pas grave, c'est leur problème.
et elle s'est faite tout seule cette oreille? C'est bien inéiste , donc par extension, elitiste comme point de vue...
A moins que je n'intérprète mal tes propos, il me semble que tu ne réponds pas à la question... Elle leur vient d'où leur "oreille" à tes autodidactes? Tombée du ciel??
Tu sembles présupposer qu'on a l'oreille ou pas (sous entendu de manière innée) et qu'il suffit de "décider" de s'en servir ou pas pour travailler...
ça me parait un peu plus compliqué que ça, car ça suppose un travail , et plus que de la "bonne volonté" , en amont de la pratique du chant (ou de l'instrument) en elle même. Saches que même si on écoute beaucoup de musique en y étant accro, avoir une "bonne oreille" n'est nullement une évidence pour tout le monde, et encore moins un "don". Après, bien qu'autodidacte (ça me fait rire les gens qui croient se faire tout seul en déniant totalement leurs influences et les conditions favorables dont ils ont béneficié), tu as sans doute béneficié de conditions favorables t'ayant permis de travailler et développer ton oreille, mais tout le monde n'a pas cette chance .
Du coup, même si je suis d'accord sur le fond (se servir au maximum de "l'oreille", de travailler de la façon la plus "instinctive" possible..), ton tuyau gagnerait a être complété de quelques conseils pour déjà, au préalable, travailler et développer son oreille.. Après, c'est effectivement une autre question qui n'a peut être pas sa place sur ce thread
Citation : Quand à ta suggestion sur l'interprétation:
"Bienvenue dans le conservatoire mode 1920....."
gné?
ça s'adresse à moi? car je me souviens pas avoir interprété quoi que ce soit... d'autant que je n'ai jamais mis les pieds dans un conservatoire pour finir, merci pour la petite démonstration de solfège, très instructif, notamment pour un ignorant en la matière comme moi...
yodan
897
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Non, non, le conservatoire frédian, c'était pas pour toi
Innéiste, élitiste moi?
Pas vraiment:
je dirais plutôt que c'est en fonction des rencontres que tu fais, qui te permettent de comprendre un peu plus comment la travaille.
Un autodidacte est aussi tributaire de ses rencontres musicales.
J'espère que la "tradition orale" fonctionne encore pour apprendre la musique, les rencontres avec des musiciens qui posèdent un savoir plus étendu que le tien....
Les cours permettent juste d'accélerer la chose, une manière d'appréhender le phénomène.
Pour l'oreille
Comme tu dis, il y a des gens qui n'ont pas du tout d'oreille,
Je ne souhaite pas rentrer dans le débat inné-acquis,
bien que je crois que c'est aussi ton environnement (famille, potes, rencontres musicales etc...etc....) qui t'aident à façonner cette oreille, à vouloir l'utiliser.
On pourrait y rajouter e le "background" psychologique particuliert de chaque être, ses gouts, bref...
Innéiste, élitiste moi?
Pas vraiment:
je dirais plutôt que c'est en fonction des rencontres que tu fais, qui te permettent de comprendre un peu plus comment la travaille.
Un autodidacte est aussi tributaire de ses rencontres musicales.
J'espère que la "tradition orale" fonctionne encore pour apprendre la musique, les rencontres avec des musiciens qui posèdent un savoir plus étendu que le tien....
Les cours permettent juste d'accélerer la chose, une manière d'appréhender le phénomène.
Pour l'oreille
Comme tu dis, il y a des gens qui n'ont pas du tout d'oreille,
Je ne souhaite pas rentrer dans le débat inné-acquis,
bien que je crois que c'est aussi ton environnement (famille, potes, rencontres musicales etc...etc....) qui t'aident à façonner cette oreille, à vouloir l'utiliser.
On pourrait y rajouter e le "background" psychologique particuliert de chaque être, ses gouts, bref...
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Citation : je dirais plutôt que c'est en fonction des rencontres que tu fais, qui te permettent de comprendre un peu plus comment la travaille.
Un autodidacte est aussi tributaire de ses rencontres musicales.
J'espère que la "tradition orale" fonctionne encore pour apprendre la musique, les rencontres avec des musiciens qui posèdent un savoir plus étendu que le tien....
bon ben, je vois qu'on est d'accord alors
J'avoue que ça me rassure, car je connais des zicos pro qui pensent avoir tout compris et tout fait tout seul, pour qui la musique est une histoire de "don" (concernant l'oreille, le feeling, ...) et j'avoue que ça m'agace. Les pros devraient justement avoir la lucidité et le recul pour analyser leur parcours et leur apprentissage en profondeur afin, surtout si ce sont des pédagogues, d'en faire béneficier leurs élèves ou des zicos moins expérimentés - < Liste des sujets
- Charte