Vibrato
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vu comme cela j'émet une objection: elle pourrait vibrer sans aucune tension musculaire (en tous cas directe) grâce à l'air qui passerait au travers
oui moi aussi
et d'ailleurs j'aime bien que l'on m'explique les choses avec clarté et je ne suis pas du tout susceptible, autant vous le dire tout de suite
Mes sources sont une somme de vécu et de lectures. Le vécu me permettant une forme de discernement dans la réception des lectures.
Pour en revenir au coté mécaniste/anatomico-physiologiste/description scientifique, ça tombe bien, il y a un article intéressant dans le mensuel La Recherche N°384 du mois de Mars 2005, dispo en ce moment chez les marchands de journaux. Je ne résiste pas au plaisir d'en faire quelques citations, qui pourront clarifier et rectifier des notions exposées précédemment.
Il s'agit d'un entretien avec le Dr Jean Abitbol, oto-rhyno-laryngologiste, phoniatre et chirurgien, auteur d'un Atlas of Voice Surgery, qui vient de publier L'Odyssée de la voix chez Robert Laffont. Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay.
Extraits (si vous voulez la totale, achetez ou faites vous prêter le mensuel; les parties mises en caractères gras le sont par moi-même):
La Recherche: Comment vibrent les cordes vocales?
Jean Abitbol: Les cordes vocales sont composées essentiellement d'un muscle, d'une partie ligamenteuse et d'une muqueuse, un épithélium. Grâce à des techniques que j'ai contribué à mettre au point voici une vingtaine d'années, il est possible de visualiser et de filmer leur mouvement pendant la parole ou le chant. Quand vous respirez, les deux cordes, qui sont à l'horizontale, perpendiculaires à la trachée, sont ouvertes en V, la pointe vers l'avant du cou. Quand vous parlez ou chantez, vous expirez. Les deux branches du V se rapprochent et deviennent parallèles, l'air se fraye un passage, les cordes sont au contact l'une de l'autre. Mais seul l'épithélium vibre. C'est une structure d'une grande délicatesse. si vous faites le la du diapason, la muqueuse des deux cordes vocales doit laisser passer 440 "puffs" d'air par seconde. Elle vibre ainsi, grâce à l'air expiré, avec une fréquence de 440 hertz. Le larynx est un instrument à corde et à vent.
Cela implique un dispositif sophistiqué, dont un élément clé est la lubrification, et donc l'hydratation. Celle-ci est assurée par des cellules glandulaires situées au dessus et en dessous des cordes.
La Recherche: Comment résonne la voix?
Jean Abitbol: La principale caisse de résonnance est l'espace formé, au dessus des cordes vocales, par le pharynx, qui se contracte et se dilate, la langue et la bouche. Le voile du palais ferme et ouvre alternativement l'espace nasal. Mais celui-ci est lui même une caisse de résonnance. Si vous vous bouchez le nez, elle cesse de fonctionner, la voix devient nasillarde. (nb: sur ce point, Jean Abitbol se plante, la voix ne devient pas forcément nasillarde si on se bouche le nez, comme quoi même une personne dotée de connaissances anatomiques qui ne souffrent pas la critique peut faire de grossières erreurs) La cage thoracique, propre à chacun, joue un rôle d'amplificateur. (nb: à mon avis ceci est une approximation incomplète; ma conviction est que tout le squelette joue un rôle d'amplification)
La Recherche: Dans votre livre, vous dites du larynx qu'il est une "cathédrale en mouvement". Comment justifiez-vous cette métaphore?
Jean Abitbol: Tous les éléments du larynx sont mobiles dans les trois dimensions de l'espace. Il monte quand on émet un son aigu, descend quand on émet un son grave. Ses parties dures sont cinq cartilages mobiles, articulés les uns aux autres (voir schéma page 62). Une kyrielle de muscles intervient pour faire bouger les cartilages et, au dessus du larynx, les divers éléments mobiles de la cavité buccale. Jusqu'à la luette, dont la forme contribue à la puissance de la voix et à ses harmoniques.
(...) ...etc... ...etc...
Sous le schéma de la page 62, que je ne reproduirai pas pour raison de droits d'auteur de l'infographiste Sylvie Dessert, se trouve une description que je reproduis en tant qu'extrait de l'article complet:
Le cartilage thyroïde est l'enveloppe du larynx. Sa partie antérieure forme la pomme d'Adam chez l'adulte masculin. En dessous, le cricoïde forme un anneau complet enserrant le haut de la trachée. Les aryténoïdes sont reliés au cricoïde par un petit ménisque. Ils commandent l'écartement des cordes vocales. Celles-ce se racourcissent et se relâchent un peu pour émettre des sons graves, elles s'allongent et se tendent au contraire pour les sons aigus.
Je crois que maintenant c'est clair: les cordes vocales sont aussi un muscle, leur tension détermine la hauteur de note.
Ce qui confirmerait (par une autre source que moi-même et ma petite tête fumiste) à posteriori mon interprétation mécaniste: une variation périodique de tension des cordes vocales produit le vibrato.
Par ailleurs, la quantité impressionante de muscles impliqués dans cette action de chanter (et dans le vibrato), fait qu'il est aberrant de vouloir décrire l'action de une ou deux composantes de cette totalité pour obtenir un vibrato "provoqué" ( par opposition au vibrato "naturel" ).
Seules peuvent être décrites des sensations du pratiquant, description qui dépend de la conscience que le pratiquant a du phénomène, en espérant que ce pratiquant ne réalise pas en majeure partie l'action de façon inconsciente, ce qui entraine l'incapacité de décrire. En gardant à l'esprit qu'une partie du processus reste de toutes façons inconsciente et donc difficilement transmissible.
La transmission d'une forme de vibrato provoqué d'un individu à un autre se fera par un mélange d'écoute, d'imitation, et d'images mentales communiquées par l'enseignant à l'enseigné, avec l'espoir que ces images déclenchent la compréhension adéquate chez l'enseigné, ce qui n'est pas non plus évident. Par un processus de tatonnement et cheminement plus ou moins long, l'enseigné pourra finalement "chopper le truc".
Au final:
- sachant que sur ce forum nous manque un élément fondamental de la transmission de l'enseignement, à savoir l'écoute et l'interaction physique enseignant-enseigné; ce mot de "vibrato" reste ici même une abstraction dont nous ne sommes même pas sûrs qu'elle veuille dire la même chose pour tous, faute de références claires et audibles...
- sachant qu'il peut y avoir une quantité impressionante de façons de faire varier périodiquement la tension de ses cordes vocales pour obtenir un vibrato provoqué, et qu'il peut y en avoir des inoffensives comme des destructives, et que cela implique une action de tout le corps, le corps étant une totalité qui ne peut pas être séparé en parties sous peine d'écroulement de l'édifice
...On comprend alors que ce n'est même pas "un truc" lancé sur un forum qui va vous "donner le vibrato" en cinq minutes, mais que c'est une pratique personnelle qui donnera des repères internes au pratiquant.
...Et donc, je le répète: "je n'ai aucun truc à donner", ici. Celui qui voudrait enseigner le chant ici serait un fumiste.
Allez, une dernière citation de Jean Abitbol:
Il existe un rétrocontrôle entre la voix et l'audition, qui doit intervenir dans le façonnage des circuits neuronaux.
Se façonner un nouveau circuit neuronal, ça ne vient pas en cinq minutes, ça ne vient pas par un forum...
Elle est bien bonne, celle là.
Ok, je situe mieux ton niveau: tu n'arrives pas à faire la part des quelques petites choses que tu penses avoir appris dans les cours de chant, et des données d'anatomie et de science dont tu te réclamais pourtant plus haut.
Comme la majeure partie des fréquentants ce forum débute, tu peux jouer ici au rôle du borgne qui conduit les aveugles, cela satisfait ton ego, malgré la myopie désespérée de ton oeil unique. Tu peux accumuler les contre-vérités sans crainte d'être contredit, et te la jouer connaisseur quand tu es encore analphabète. 
Et paf! Tu la ramènes avec la technique italienne, parceque c'est ce que ton prof, comme la plupart des profs, t'a dit. Le "passage", "changement de vitesse", on aura tout vu !... N'importe quoi.
Et qu'est-ce que c'est le "soutien", si ce n'est pas la pression de la colonne d'air? J'hallucine.
Noooooon!?!... Frenchi a réussi a tout comprendre à l'envers !...
Pas étonnant que tu n'arrives pas à chanter.
Ok, tu vas enfin décider d'arrêter de parler de ce que tu ne comprends pas.
Ainsi vas-tu, une suite d'analogies foireuses de ta part, avec la recherche d'avoir raison plutôt qu'une recherche de vérité. Les délires "poético-fantasmatiques" de tes premières interventions dans ce sujet, c'était tout de même plus drôle.
Y a-t'il un trompetiste, dans la salle, pour expliquer quelques petites choses à ce monsieur Frenchi?... Comment réagissent les lèvres, "cordes vocales" de la trompette, et comment le trompettiste utilise la colonne d'air et sa pression (son soutien), par exemple?
Moi, je renonce. Énergie dépensée en pure perte, je n'ai pas le temps. Ciao.
Mesdames et messieurs, Frenchi est déclaré Professeur Honoris Causa de désastre vocal sur Audiofanzine. Veuillez applaudir, mais surtout ne lui filez pas un rond, vous le regretteriez.
Art19
703
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : Pour émettre une note les muqueuses que sont les cordes vocales sont soumises à une tension, d'origine musculaire, sinon elles ne pourraient pas vibrer.
vu comme cela j'émet une objection: elle pourrait vibrer sans aucune tension musculaire (en tous cas directe) grâce à l'air qui passerait au travers
Citation : Et moi, humble lectrice qui aime apprendre des choses (en les comprenant de préférence!)
oui moi aussi
et d'ailleurs j'aime bien que l'on m'explique les choses avec clarté et je ne suis pas du tout susceptible, autant vous le dire tout de suiteCitation : Frenchi, please, arrêtes de me répondre comme à une attardée mentale, je vais finir par le prendre très mal, susceptible comme je suis.....
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Ca va les gars....
Bah, oui et non, ça dépend les infos dont ton cerveau a besoin pour analyser le phénomène.
Et c'est bien d'être curieux.
Pratiquant le débat Frenchisé depuis un moment, je t'assure Grok-que il n'est pas méchant, et qu'il aime la polémique (même si des fois il la provoque sans le savoir ;) )
pourtant c'est à celà que sert le forum, et j'apprends beaucoup moi aussi, car au moins nous réfléchissons sur la pratique de notre chant, et mettre des mots sur des sensations, c'est bien!
Quant au plus fort....
S'il existe un chanteur plus fort que tous les autres, alors.....le chant serait du sport!
Citation : Maitriser l'un n'aide pas à maitriser l'autre.
Bah, oui et non, ça dépend les infos dont ton cerveau a besoin pour analyser le phénomène.
Et c'est bien d'être curieux.
Pratiquant le débat Frenchisé depuis un moment, je t'assure Grok-que il n'est pas méchant, et qu'il aime la polémique (même si des fois il la provoque sans le savoir ;) )
Citation : a pratique t'avancerait plus que la discussion de forum
pourtant c'est à celà que sert le forum, et j'apprends beaucoup moi aussi, car au moins nous réfléchissons sur la pratique de notre chant, et mettre des mots sur des sensations, c'est bien!
Quant au plus fort....
S'il existe un chanteur plus fort que tous les autres, alors.....le chant serait du sport!
frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
Ah Grok,
J’adore le ton, c’est excellent, et je n’en attendais pas moins.
Tu fais bien de me remettre à ma place. Je t’accorde la fatuité, le ton pédant et le reste. De plus c’est fait avec plein d’esprit et c’est très fin. J’adore. Cela dénote chez toi une certaine intelligence. Mais au fur et à mesure, je sens que la pression monte, pour finir par de l’agacement. Cependant ne vois aucun mépris dans ma prose : de l’ironie peut-être !
Vois-tu, j’ai posté une partie où comme je dis, je pinaille. Puis j’ai commencé à attaquer la deuxième partie qui pour moi est tout aussi fausse. Mais qui quand même, a des accents de vérité. Ton raisonnement tient la route, mais il y a une faille. Mais c’était trop facile de décrédibiliser un texte entier en pinaillant sur une partie. Donc j’ai gardé la deuxième partie et je l’ai remplacée par la phrase de la fin qui t’a fait tant flipper.
Moi médiocre, je ne vous permets pas monsieur, j’ai dit que l’on pouvait se demander si je savais chanter vu la quantité d’infos que je distille. D’ailleurs, sais-je parler ?
C’est une agression parfaitement calculée certes, mais en aucun cas une insulte. Et le résultat dépasse mes espérances. Mais vu l'ampleur des dégâts, je te prie d'accepter mes excuses numériques.
Ceci étant dit, revenons au débat en laissant de coté celui qui a la plus grosse.
Parce que, si tu as répondu si joliment sur la forme, tu esquives habilement le fond. Donc, je réitère et te demande humblement, d’où tiens-tu tes sources.
J’adore le ton, c’est excellent, et je n’en attendais pas moins.
Tu fais bien de me remettre à ma place. Je t’accorde la fatuité, le ton pédant et le reste. De plus c’est fait avec plein d’esprit et c’est très fin. J’adore. Cela dénote chez toi une certaine intelligence. Mais au fur et à mesure, je sens que la pression monte, pour finir par de l’agacement. Cependant ne vois aucun mépris dans ma prose : de l’ironie peut-être !
Vois-tu, j’ai posté une partie où comme je dis, je pinaille. Puis j’ai commencé à attaquer la deuxième partie qui pour moi est tout aussi fausse. Mais qui quand même, a des accents de vérité. Ton raisonnement tient la route, mais il y a une faille. Mais c’était trop facile de décrédibiliser un texte entier en pinaillant sur une partie. Donc j’ai gardé la deuxième partie et je l’ai remplacée par la phrase de la fin qui t’a fait tant flipper.
Moi médiocre, je ne vous permets pas monsieur, j’ai dit que l’on pouvait se demander si je savais chanter vu la quantité d’infos que je distille. D’ailleurs, sais-je parler ?
C’est une agression parfaitement calculée certes, mais en aucun cas une insulte. Et le résultat dépasse mes espérances. Mais vu l'ampleur des dégâts, je te prie d'accepter mes excuses numériques.
Ceci étant dit, revenons au débat en laissant de coté celui qui a la plus grosse.
Parce que, si tu as répondu si joliment sur la forme, tu esquives habilement le fond. Donc, je réitère et te demande humblement, d’où tiens-tu tes sources.
Cordialement
Art19
703
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Mes sources sont une somme de vécu et de lectures. Le vécu me permettant une forme de discernement dans la réception des lectures. Pour en revenir au coté mécaniste/anatomico-physiologiste/description scientifique, ça tombe bien, il y a un article intéressant dans le mensuel La Recherche N°384 du mois de Mars 2005, dispo en ce moment chez les marchands de journaux. Je ne résiste pas au plaisir d'en faire quelques citations, qui pourront clarifier et rectifier des notions exposées précédemment.
Il s'agit d'un entretien avec le Dr Jean Abitbol, oto-rhyno-laryngologiste, phoniatre et chirurgien, auteur d'un Atlas of Voice Surgery, qui vient de publier L'Odyssée de la voix chez Robert Laffont. Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay.
Extraits (si vous voulez la totale, achetez ou faites vous prêter le mensuel; les parties mises en caractères gras le sont par moi-même):
La Recherche: Comment vibrent les cordes vocales?
Jean Abitbol: Les cordes vocales sont composées essentiellement d'un muscle, d'une partie ligamenteuse et d'une muqueuse, un épithélium. Grâce à des techniques que j'ai contribué à mettre au point voici une vingtaine d'années, il est possible de visualiser et de filmer leur mouvement pendant la parole ou le chant. Quand vous respirez, les deux cordes, qui sont à l'horizontale, perpendiculaires à la trachée, sont ouvertes en V, la pointe vers l'avant du cou. Quand vous parlez ou chantez, vous expirez. Les deux branches du V se rapprochent et deviennent parallèles, l'air se fraye un passage, les cordes sont au contact l'une de l'autre. Mais seul l'épithélium vibre. C'est une structure d'une grande délicatesse. si vous faites le la du diapason, la muqueuse des deux cordes vocales doit laisser passer 440 "puffs" d'air par seconde. Elle vibre ainsi, grâce à l'air expiré, avec une fréquence de 440 hertz. Le larynx est un instrument à corde et à vent.
Cela implique un dispositif sophistiqué, dont un élément clé est la lubrification, et donc l'hydratation. Celle-ci est assurée par des cellules glandulaires situées au dessus et en dessous des cordes.
La Recherche: Comment résonne la voix?
Jean Abitbol: La principale caisse de résonnance est l'espace formé, au dessus des cordes vocales, par le pharynx, qui se contracte et se dilate, la langue et la bouche. Le voile du palais ferme et ouvre alternativement l'espace nasal. Mais celui-ci est lui même une caisse de résonnance. Si vous vous bouchez le nez, elle cesse de fonctionner, la voix devient nasillarde. (nb: sur ce point, Jean Abitbol se plante, la voix ne devient pas forcément nasillarde si on se bouche le nez, comme quoi même une personne dotée de connaissances anatomiques qui ne souffrent pas la critique peut faire de grossières erreurs) La cage thoracique, propre à chacun, joue un rôle d'amplificateur. (nb: à mon avis ceci est une approximation incomplète; ma conviction est que tout le squelette joue un rôle d'amplification)
La Recherche: Dans votre livre, vous dites du larynx qu'il est une "cathédrale en mouvement". Comment justifiez-vous cette métaphore?
Jean Abitbol: Tous les éléments du larynx sont mobiles dans les trois dimensions de l'espace. Il monte quand on émet un son aigu, descend quand on émet un son grave. Ses parties dures sont cinq cartilages mobiles, articulés les uns aux autres (voir schéma page 62). Une kyrielle de muscles intervient pour faire bouger les cartilages et, au dessus du larynx, les divers éléments mobiles de la cavité buccale. Jusqu'à la luette, dont la forme contribue à la puissance de la voix et à ses harmoniques.
(...) ...etc... ...etc...
Sous le schéma de la page 62, que je ne reproduirai pas pour raison de droits d'auteur de l'infographiste Sylvie Dessert, se trouve une description que je reproduis en tant qu'extrait de l'article complet:
Le cartilage thyroïde est l'enveloppe du larynx. Sa partie antérieure forme la pomme d'Adam chez l'adulte masculin. En dessous, le cricoïde forme un anneau complet enserrant le haut de la trachée. Les aryténoïdes sont reliés au cricoïde par un petit ménisque. Ils commandent l'écartement des cordes vocales. Celles-ce se racourcissent et se relâchent un peu pour émettre des sons graves, elles s'allongent et se tendent au contraire pour les sons aigus.
Je crois que maintenant c'est clair: les cordes vocales sont aussi un muscle, leur tension détermine la hauteur de note.
Ce qui confirmerait (par une autre source que moi-même et ma petite tête fumiste) à posteriori mon interprétation mécaniste: une variation périodique de tension des cordes vocales produit le vibrato.
Par ailleurs, la quantité impressionante de muscles impliqués dans cette action de chanter (et dans le vibrato), fait qu'il est aberrant de vouloir décrire l'action de une ou deux composantes de cette totalité pour obtenir un vibrato "provoqué" ( par opposition au vibrato "naturel" ).
Seules peuvent être décrites des sensations du pratiquant, description qui dépend de la conscience que le pratiquant a du phénomène, en espérant que ce pratiquant ne réalise pas en majeure partie l'action de façon inconsciente, ce qui entraine l'incapacité de décrire. En gardant à l'esprit qu'une partie du processus reste de toutes façons inconsciente et donc difficilement transmissible.
La transmission d'une forme de vibrato provoqué d'un individu à un autre se fera par un mélange d'écoute, d'imitation, et d'images mentales communiquées par l'enseignant à l'enseigné, avec l'espoir que ces images déclenchent la compréhension adéquate chez l'enseigné, ce qui n'est pas non plus évident. Par un processus de tatonnement et cheminement plus ou moins long, l'enseigné pourra finalement "chopper le truc".
Au final:
- sachant que sur ce forum nous manque un élément fondamental de la transmission de l'enseignement, à savoir l'écoute et l'interaction physique enseignant-enseigné; ce mot de "vibrato" reste ici même une abstraction dont nous ne sommes même pas sûrs qu'elle veuille dire la même chose pour tous, faute de références claires et audibles...
- sachant qu'il peut y avoir une quantité impressionante de façons de faire varier périodiquement la tension de ses cordes vocales pour obtenir un vibrato provoqué, et qu'il peut y en avoir des inoffensives comme des destructives, et que cela implique une action de tout le corps, le corps étant une totalité qui ne peut pas être séparé en parties sous peine d'écroulement de l'édifice
...On comprend alors que ce n'est même pas "un truc" lancé sur un forum qui va vous "donner le vibrato" en cinq minutes, mais que c'est une pratique personnelle qui donnera des repères internes au pratiquant.
...Et donc, je le répète: "je n'ai aucun truc à donner", ici. Celui qui voudrait enseigner le chant ici serait un fumiste.
Allez, une dernière citation de Jean Abitbol:
Il existe un rétrocontrôle entre la voix et l'audition, qui doit intervenir dans le façonnage des circuits neuronaux.
Se façonner un nouveau circuit neuronal, ça ne vient pas en cinq minutes, ça ne vient pas par un forum...
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
...Voilà, assez de fumisterie pour aujourd'hui, j'ai fait mon quota
pour aujourd'hui, j'ai fait mon quota frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Citation : Car tu as confondu tension et tendu.
Elle est bien bonne, celle là. Ok, je situe mieux ton niveau: tu n'arrives pas à faire la part des quelques petites choses que tu penses avoir appris dans les cours de chant, et des données d'anatomie et de science dont tu te réclamais pourtant plus haut.
Comme la majeure partie des fréquentants ce forum débute, tu peux jouer ici au rôle du borgne qui conduit les aveugles, cela satisfait ton ego, malgré la myopie désespérée de ton oeil unique. Tu peux accumuler les contre-vérités sans crainte d'être contredit, et te la jouer connaisseur quand tu es encore analphabète.
Et paf! Tu la ramènes avec la technique italienne, parceque c'est ce que ton prof, comme la plupart des profs, t'a dit. Le "passage", "changement de vitesse", on aura tout vu !... N'importe quoi.
Citation : Si tes cordes était réellement plus tendues dans les aigus, tu aurais besoin de plus de pression d’air pour les faire bouger. Or c’est le contraire plus tu montes dans les aiguës, plus tu dois soutenir(...)
Et qu'est-ce que c'est le "soutien", si ce n'est pas la pression de la colonne d'air? J'hallucine.
Citation : (...)pour permettre à tes CV de s’ouvrir et de se fermer à la bonne vitesse, elles doivent être libre. Donc moins tendues. En revanche tu as besoin de plus de débit d’air. Tel est le deal du chant. Moins de pression, pour plus de débit d’air.(...)
Noooooon!?!... Frenchi a réussi a tout comprendre à l'envers !...
Pas étonnant que tu n'arrives pas à chanter.
Citation : (...)Je ne parle même pas de l’histoire de l’influx nerveux.(...)
Ok, tu vas enfin décider d'arrêter de parler de ce que tu ne comprends pas.
Ainsi vas-tu, une suite d'analogies foireuses de ta part, avec la recherche d'avoir raison plutôt qu'une recherche de vérité. Les délires "poético-fantasmatiques" de tes premières interventions dans ce sujet, c'était tout de même plus drôle.
Y a-t'il un trompetiste, dans la salle, pour expliquer quelques petites choses à ce monsieur Frenchi?... Comment réagissent les lèvres, "cordes vocales" de la trompette, et comment le trompettiste utilise la colonne d'air et sa pression (son soutien), par exemple?
Moi, je renonce. Énergie dépensée en pure perte, je n'ai pas le temps. Ciao.
Mesdames et messieurs, Frenchi est déclaré Professeur Honoris Causa de désastre vocal sur Audiofanzine. Veuillez applaudir, mais surtout ne lui filez pas un rond, vous le regretteriez.
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