Sujet Passage du 96 khz au 44.1 khz
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Euh, non. Car les convertisseurs sont quand meme bons des qu'on s'eloigne un peu de la frequence limite ( enfin, pas les convertisseurs eux memes, mais les consequences du filtre anti aliasing ).
Donc a moins qu'il y ait une limitation speciale pour des convertisseurs a cette frequence tres basse, c'est tout a fait possible (la, je sais pas, Je sais comment marchent des convertisseurs audio, les delta sigma, mais pas pour des frequences basses, si ca existe ).
Si tu preferes, des sinus a 8 kh rendent tres bien a 44.1.Ou toute une partie du message musical serait completement foireux. Les filtres AA sont foireux pour les transitoires/aigus, car ils sont justement recursifs, et ont une reponse en phase pourrie, donc ils alterent beaucoup le "cote temporel" du signal, ce qui est genant pour les transitoires. Faire un filtre qui coupe a 100 pour une frequence d'echantillonnage a 300, c'est assez facile a faire, par contre, en numerique. Et pour les convertisseurs de frequence, les filtres sont numeriques. Par contre, faire ca en analogique, je sais pas trop, ca doit etre plus dur, car les fitres multi poles en analogique sont plus complexes a realiser et moins stables , je crois, si on veut rester dans des couts modiques, a cause de la tolerance des composants. Et comme t'es oblige de passer par de l'analogique, a ma connaissance, pour le passage A/N...
Le fond de mon argumentaire a deux balles, c'est de dire que :
- le support a 96 khz, c'est avant tout un debat economique, avamt d'avoir un interet reel. L'interet de faire des traitements beaucoup plus haut est evident,et la, on est tous d'accord depuis le debut.
- que le numerique n'est pas plus mauvais que l'analogique, mais different, et surtout qu'il est pas intrasequement mauvais. Le coup d'echantillonner, ce n'est pas une approximation. J'insiste sur ce "detail" car c'est un argument qu'on voir partout sur les sites de synthes analogiques, etc... Et qui est completement faux. Apres, c'est jamais vrai en pratique, mais c'est aussi vrai en analogique.
- que l'interet des convertisseurs a 96, c'est avant tout de rejeter le filtre AA plus loin en frequence, avant de rajouter une soit disante capacite de l'oreille a entendre du 30 khz.
Bon, je vais dire ca avec des pincettes, mais c'est quand meme faux. Tous les filtres de synthes numeriques sont des filtres IIR ( car j'imagine que tu voulais dire que ce sont les IIR qui sont impossible a realiser, et pas les FIR, ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire ).
Parce qu'ils sont pas implementes par la convolution, mais par les equation aux differences finies ( genre y(n) -y(n-1) = x(n), avec y la sortie et x l'entree, c'est impossible a realiser pratiquement en convolution, c'est un IIR, et pourtant, ce genre de filtres sont plus que courant dans beaucoup de plug in ). Ces filtes de synthe sont le plus souvent designes a partir des filtres analogiques ( State variable filter, Moog ladder ), puis passes en numeriques ( l'etape difficile, qui reside toujours sur des compromis ) soit par du bilineaire, soit par d'autes methodes plus complexes.
Maintenant, pour les sinc, on peut pas faire comme ca ( toujours a ma connaissance, peut etre qu'il y a de nouvelles techniques, mais aujourd'hui, la'avenir semble plus etre le codage DTS a tres haute frequence, et donc pose d'autres types de problemes ). Mais c'est pas une moyenne non plus.
Je suis desole de m'etre emporte dans le post predcedent, mais entre le fait de m'avoir dit que je savais pas ce que c'etait un sinus, et que je jouais sur les mots entre echantillons/samples et que je ferais mieux de fermer ma gueule, ca m'a un peu enerve ( puis j'avais faim, aussi, ca joue beaucoup, ces choses la ). Sans rancune donc.
Je parlai de deux échantillons,mais avec les filtres anti aliasing par dessus (en admettant qu'il soit parfait(moi aussi,je peut faire de la théorie !
)),parceque je suis pas si nul que ça pour croire que deux rectangles tête bêche fasse une sinusoïde tout seuls... 
Sinon,c'est sûr que c'est pas gégé une pseudo sinusoïde avec des angles en plus !
Par "bouffer les aigus",je voulais dire "approximer les aigus" (car il sont plus sensibles,du fait du peu d'échantillons)
Quand au phénomème des harmoniques,j'apprend cela avec plaisir,parceque c'est vrai que les filtres parfaits n'existant pas,les courbes ne doivent pas être si courbe que cela...
Ben finalement,on tombe d'accord,en se comprenant l'un l'autre
Je suis étonné de voir que tu dis :
Parceque quelques temps avant,je disais exactement la même chose et je me suis fait remballer !
Mais bon,chacun ses défauts.
Le mien,c'est d'être susceptible (j'ai des origines corses un peu,cela doit jouer ! (cf Asterix en Corse)
Sans rancune aucune et je retire mes propos agressifs et non fondés pour repartir sur ceux qui le sont vraiment !
Mais je n'admet que des torts partagés,pas tout non plus !
Projet Xion
2676
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Stop!! Le débat est intéressant mais vous n'allez pas vous battre non plus! 
D'autant plus que vous êtes d'accord sur l'essentiel et que vous vous prenez la tête pour somme toutes pas grand chose.
Si tout le monde est d'accord la dessus, ce sera deja pas si mal!
D'autant plus que vous êtes d'accord sur l'essentiel et que vous vous prenez la tête pour somme toutes pas grand chose.
Citation : L'avantage du 24 bits, c'est pas non plus exactement plus de precicion, mais avoir plus de place pour les signaux faibles.
Si tout le monde est d'accord la dessus, ce sera deja pas si mal!
ZeeByeZon
1907
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Je crois aussi que le problème de l'incompréhension sur ce sujet vient du fait que nous parlons de la pratique : des cartes son et des lecteurs CD, alors que Gabou parle de théorie pure du traitement du signal numérique en général.
Par exemple, en théorie, tu peux effectivement sampler un sinus de 50Hz à 300Hz, et il sera potable. Mais à mois d'ajouter un filtre passe-bas TRES sévère pour couper tout ce qui est au dessus de 150Hz, si tu l'écoutes ça sonnera comme une grosse casserole qui traîne derrière une voiture, le tout samplé avec un phonographe qui a la grippe
Quant à ça :
Eh bin après tes études, faudra que t'aille faire un tour dans le vrai monde ou on fabrique des appareils pour les vendre et se faire une marge en sous-traitant en asie... Bref, on s'embête pas avec un truc qu'est pas utile et qui va coûter 1$ pièce ! Crois-en mon expérience, j'en ai fait des conversions A/N et N/A...
Enfin, moi qui suis ingénieur en électronique, je voudrais t'apprendre que ce sont justement les FIR (filtres à réponse finie) qui sont infaisables en électronique, on ne peut faire QUE des filtres à "durée" finie.
Mais il faut se calmer, hein, moi je suis calme en disant ça (l'écrit ça trompe des fois). Je te reproche rien Gabou, c'est intéressant quand même ce que tu écris. Enfin moi je trouve. Seulement personne ne sait tout et on peut se tromper.
Par exemple, en théorie, tu peux effectivement sampler un sinus de 50Hz à 300Hz, et il sera potable. Mais à mois d'ajouter un filtre passe-bas TRES sévère pour couper tout ce qui est au dessus de 150Hz, si tu l'écoutes ça sonnera comme une grosse casserole qui traîne derrière une voiture, le tout samplé avec un phonographe qui a la grippe
Quant à ça :
Citation : Il y a des filtres passe bas de reconstitution pour le son ( le signal simus cardinal d'interpolation est aussi un passe bas, d'ailleurs, mais de "duree" infinie, c'est pour ca que l'on ne peut pas l'implementater en vrai ), ca n'a rien a voir avec des carres.
Eh bin après tes études, faudra que t'aille faire un tour dans le vrai monde ou on fabrique des appareils pour les vendre et se faire une marge en sous-traitant en asie... Bref, on s'embête pas avec un truc qu'est pas utile et qui va coûter 1$ pièce ! Crois-en mon expérience, j'en ai fait des conversions A/N et N/A...
Enfin, moi qui suis ingénieur en électronique, je voudrais t'apprendre que ce sont justement les FIR (filtres à réponse finie) qui sont infaisables en électronique, on ne peut faire QUE des filtres à "durée" finie.
Mais il faut se calmer, hein, moi je suis calme en disant ça (l'écrit ça trompe des fois). Je te reproche rien Gabou, c'est intéressant quand même ce que tu écris. Enfin moi je trouve. Seulement personne ne sait tout et on peut se tromper.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Donc ,dans la réalité,ta sinusoïde 50 Hz est merdique en 300 Hz de FE,on est bien d'accords.
Euh, non. Car les convertisseurs sont quand meme bons des qu'on s'eloigne un peu de la frequence limite ( enfin, pas les convertisseurs eux memes, mais les consequences du filtre anti aliasing ).
Donc a moins qu'il y ait une limitation speciale pour des convertisseurs a cette frequence tres basse, c'est tout a fait possible (la, je sais pas, Je sais comment marchent des convertisseurs audio, les delta sigma, mais pas pour des frequences basses, si ca existe ).
Si tu preferes, des sinus a 8 kh rendent tres bien a 44.1.Ou toute une partie du message musical serait completement foireux. Les filtres AA sont foireux pour les transitoires/aigus, car ils sont justement recursifs, et ont une reponse en phase pourrie, donc ils alterent beaucoup le "cote temporel" du signal, ce qui est genant pour les transitoires. Faire un filtre qui coupe a 100 pour une frequence d'echantillonnage a 300, c'est assez facile a faire, par contre, en numerique. Et pour les convertisseurs de frequence, les filtres sont numeriques. Par contre, faire ca en analogique, je sais pas trop, ca doit etre plus dur, car les fitres multi poles en analogique sont plus complexes a realiser et moins stables , je crois, si on veut rester dans des couts modiques, a cause de la tolerance des composants. Et comme t'es oblige de passer par de l'analogique, a ma connaissance, pour le passage A/N...
Le fond de mon argumentaire a deux balles, c'est de dire que :
- le support a 96 khz, c'est avant tout un debat economique, avamt d'avoir un interet reel. L'interet de faire des traitements beaucoup plus haut est evident,et la, on est tous d'accord depuis le debut.
- que le numerique n'est pas plus mauvais que l'analogique, mais different, et surtout qu'il est pas intrasequement mauvais. Le coup d'echantillonner, ce n'est pas une approximation. J'insiste sur ce "detail" car c'est un argument qu'on voir partout sur les sites de synthes analogiques, etc... Et qui est completement faux. Apres, c'est jamais vrai en pratique, mais c'est aussi vrai en analogique.
- que l'interet des convertisseurs a 96, c'est avant tout de rejeter le filtre AA plus loin en frequence, avant de rajouter une soit disante capacite de l'oreille a entendre du 30 khz.
Citation :
Enfin, moi qui suis ingénieur en électronique, je voudrais t'apprendre que ce sont justement les FIR (filtres à réponse finie) qui sont infaisables en électronique, on ne peut faire QUE des filtres à "durée" finie.
Bon, je vais dire ca avec des pincettes, mais c'est quand meme faux. Tous les filtres de synthes numeriques sont des filtres IIR ( car j'imagine que tu voulais dire que ce sont les IIR qui sont impossible a realiser, et pas les FIR, ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire ).
Parce qu'ils sont pas implementes par la convolution, mais par les equation aux differences finies ( genre y(n) -y(n-1) = x(n), avec y la sortie et x l'entree, c'est impossible a realiser pratiquement en convolution, c'est un IIR, et pourtant, ce genre de filtres sont plus que courant dans beaucoup de plug in ). Ces filtes de synthe sont le plus souvent designes a partir des filtres analogiques ( State variable filter, Moog ladder ), puis passes en numeriques ( l'etape difficile, qui reside toujours sur des compromis ) soit par du bilineaire, soit par d'autes methodes plus complexes.
Maintenant, pour les sinc, on peut pas faire comme ca ( toujours a ma connaissance, peut etre qu'il y a de nouvelles techniques, mais aujourd'hui, la'avenir semble plus etre le codage DTS a tres haute frequence, et donc pose d'autres types de problemes ). Mais c'est pas une moyenne non plus.
Je suis desole de m'etre emporte dans le post predcedent, mais entre le fait de m'avoir dit que je savais pas ce que c'etait un sinus, et que je jouais sur les mots entre echantillons/samples et que je ferais mieux de fermer ma gueule, ca m'a un peu enerve ( puis j'avais faim, aussi, ca joue beaucoup, ces choses la ). Sans rancune donc.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Anonyme
441
Ben dit donc !
Je suis sidéré !
Dire que je me prend la tête depuis le début à cause du fait que tu t'obstinais à parler de théorie alors que on parlait de pratique !
Tu en sait,en effet,beaucoup plus que moi...
N'empêche que ce que j'ai marqué est juste aussi.
Chapeau bas...
Je ne veut pas passer pour un extremiste...
Il reste un gros détail qui me chiffonne depuis le début :
Ben là,je chipote,parceque lorsque tu crée un échantillon 16 bits de 1/44100 de seconde (A/N qualité CD),tu fait bien la moyenne de toutes les valeurs que ton signal analogique à eu pendant 1/44100 de seconde et tu codes cette valeur sur 16 bits...c'est le principe.
Que cela paraisse peu, 1/44100 de seconde, je suis d'accord,mais le signal de départ est quand même plus complexe qu'une simple valeur ponctuelle.
Et aprés,on est bien d'accord,on reconstitue les valeurs intermédiaires avec des filtres.
Mais le codage lui même reste un mot de 16 bits pour 1/44100 de seconde.
C'est pour cela que je parlai d'approximation...Dans le sens où un son complexe sur CD
à 20 kHz ne sera pas transcrits dans sa complexité,mais bien en sinusoïde(environ deux échantillons par période,ce qui est trés peu)...
Mais vu que tu n'est pas d'accord,cela peut durer longtemps !
Tu restes dans les sinusoïde,qui est un son trés facile à reproduire,puisqu'il suffit de l'amplitude et de la fréquence (donc avec deux echantillons,cela suffit)
Mais dans la réalité,un son est bien plus complexe qu'une sinusoïde.
Et c'est pour cela qu'un CD bouffe les extrêmes aigus.
Que cela s'entende ou pas....
Maintenant,viens me dire que le codage en 44,1/16 ne fonctionne pas comme cela,et là je meurt de rire !
C'est trés bien illustré sur ce lien :
http://www.geocities.com/neilpryde74/Fonctionn.htm
à la fin...
Je suis sidéré !
Dire que je me prend la tête depuis le début à cause du fait que tu t'obstinais à parler de théorie alors que on parlait de pratique !
Tu en sait,en effet,beaucoup plus que moi...
N'empêche que ce que j'ai marqué est juste aussi.
Chapeau bas...
Je ne veut pas passer pour un extremiste...
Il reste un gros détail qui me chiffonne depuis le début :
Citation : Le coup d'echantillonner, ce n'est pas une approximation. J'insiste sur ce "detail" car c'est un argument qu'on voir partout sur les sites de synthes analogiques, etc... Et qui est completement faux. Apres, c'est jamais vrai en pratique, mais c'est aussi vrai en analogique.
Ben là,je chipote,parceque lorsque tu crée un échantillon 16 bits de 1/44100 de seconde (A/N qualité CD),tu fait bien la moyenne de toutes les valeurs que ton signal analogique à eu pendant 1/44100 de seconde et tu codes cette valeur sur 16 bits...c'est le principe.
Que cela paraisse peu, 1/44100 de seconde, je suis d'accord,mais le signal de départ est quand même plus complexe qu'une simple valeur ponctuelle.
Et aprés,on est bien d'accord,on reconstitue les valeurs intermédiaires avec des filtres.
Mais le codage lui même reste un mot de 16 bits pour 1/44100 de seconde.
C'est pour cela que je parlai d'approximation...Dans le sens où un son complexe sur CD
à 20 kHz ne sera pas transcrits dans sa complexité,mais bien en sinusoïde(environ deux échantillons par période,ce qui est trés peu)...
Mais vu que tu n'est pas d'accord,cela peut durer longtemps !
Tu restes dans les sinusoïde,qui est un son trés facile à reproduire,puisqu'il suffit de l'amplitude et de la fréquence (donc avec deux echantillons,cela suffit)
Mais dans la réalité,un son est bien plus complexe qu'une sinusoïde.
Et c'est pour cela qu'un CD bouffe les extrêmes aigus.
Que cela s'entende ou pas....
Maintenant,viens me dire que le codage en 44,1/16 ne fonctionne pas comme cela,et là je meurt de rire !
C'est trés bien illustré sur ce lien :
http://www.geocities.com/neilpryde74/Fonctionn.htm
à la fin...
ZeeByeZon
1907
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Anonyme
441
Citation : Avec deux échantillons (un en haut et un en bas) tu fais un carré. Le sinus est un signal très sensible à la moindre déformation. Si tu satures un carré, t'entends pas la différence. Si tu satures un sinus, tu crées plein d'harmoniques qui n'étaient pas là avant
Je parlai de deux échantillons,mais avec les filtres anti aliasing par dessus (en admettant qu'il soit parfait(moi aussi,je peut faire de la théorie !
)),parceque je suis pas si nul que ça pour croire que deux rectangles tête bêche fasse une sinusoïde tout seuls... Sinon,c'est sûr que c'est pas gégé une pseudo sinusoïde avec des angles en plus !
Par "bouffer les aigus",je voulais dire "approximer les aigus" (car il sont plus sensibles,du fait du peu d'échantillons)
Quand au phénomème des harmoniques,j'apprend cela avec plaisir,parceque c'est vrai que les filtres parfaits n'existant pas,les courbes ne doivent pas être si courbe que cela...
Ben finalement,on tombe d'accord,en se comprenant l'un l'autre
Je suis étonné de voir que tu dis :
Citation : Encore une fois je suis d'accord avec Atheist à propos du fait que la conversion A/N implique une approximation. Ca tombe sous le sens puisqu'on passe d'un domaine continu à un domaine quantifié (et même quantifié dans 2 dimensions : le temps et l'amplitude).
Parceque quelques temps avant,je disais exactement la même chose et je me suis fait remballer !
Mais bon,chacun ses défauts.
Le mien,c'est d'être susceptible (j'ai des origines corses un peu,cela doit jouer ! (cf Asterix en Corse)
Sans rancune aucune et je retire mes propos agressifs et non fondés pour repartir sur ceux qui le sont vraiment !
Mais je n'admet que des torts partagés,pas tout non plus !
Projet Xion
2676
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
441
Anonyme
441
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