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La modélisation remise en question

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Sujet de la discussion La modélisation remise en question
Étant en contact avec beaucoup de guitaristes, notamment lorsque je dispense mes cours, je constate le nombre d'utilisateurs d'appareils de modélisation (type, Line6 ou Digitech...).
Bien que très pratiques, c'est appareils n'apportent pourtant rien au son initial de l'instrument puisqu'ils le change, à la différence des effets qui, eux modifiera l'aspect du son initial, ne le changeant pas dans sa nature... :non: Or, le problème qui se pose est celui de l'uniformité des sonorités...Tous mes élèves sonnent presque tous pareils, peu importe qu'ils utilisent une guitare à une plaque ou une guitare entrée de gamme... :(( Je trouve cela triste d'autant que je m'attache à dégager en chacun d'eux leur personnalités musicale et à terme, leur Son....En fait, il est quasiment impossible de dégager les nuances d'un jeu, d'un toucher avec ces appareils et en Blind test, on ne différencie pas au niveau sonore tel joueur de tel autre...je trouve qu'il s'agit d'une régression impersonnelle...
Et vous? :8)
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Citation : (vous savez ceux qui démontent et customisent leur Jim Harley à 1000 balles pour impressionner les potes...)


Citation : Alors bien sûr, on aura toujours des mecs pour dire que ça sort le même son, OK ils peuvent toujours le dire, ils essaient de s'en persuader pour ne pas être dégoutés de ne pas avoir un combo tout lampes.



sacré sanglier ! :ptdr:

Citation : En plus c'est chiant, y a un souffle et un grésillement énorme, au lieu de modéliser le son, ils modélisent surtout le souffle


Il doit te sentir venir ! je n'ai jamais eu ce pb :?!:

J'ai utilisé le v-amp pendant plus d'un an et je joue aujourd'hui sur une config à lampe. Ce que je peux dire c'est que jamais je n'ai osé penser que le v-amp sonnait aussi bien voir mieux que l'ampli original, c'est complètement débile. Je voulais juste avoir un truc super pratique, facile à transporter et qui me donnait un son honnète en toute circonstance. Je n'ai changé pour une autre config qu'à cause de cette p...n de latence entre deux presets. Si je n'avais pas eu ce pb je pense que je jouerai encore dessus. Une fois bien réglé (faire une croix sur les réglages d'usines) il peut vraiment bien sonner avec son propre caractère (eh oui !).

Citation : Et je ne suis pas un vieux con, j'ai 25 ans.


Si t'es pas un vieux con alors ....Tu nous tends une sacrée perche là... :ptdr:
52
Hello,

ben hier soir j'étais à un concert, qu'on a organisé avec des potes...les mecs qui jouaient étant canadiens, on s'est donc occupé de tout ce qui était amplis, ils allaient pas se trimbaler des piles de matos...le gars qui s'est occupé de l'ampli basse a eu la bonne idée d'en emmener un qui était grillé...solution de recours, donc, j'ai emmené mon BassPod : eh ben j'ai été surpris du résultat...pendant la balance, l'ingé son s'est plus occupé du bon équilibre des voix...la basse est passée comme une lettre à la poste, avec un son rond et chaleureux...j'en étais d'autant plus surpris que je ne l'avais utilisé qu'en home studio...

https://burzinski.bandcamp.com/

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Sanglier manque un peu de tact dans ses propos mais je suis entierement d'accord avec le fond. Tout les jours des sujets sont lancés sur "comment avoir un gros son" et des discussions stériles sur la guitare de tel ou tel bonhomme ou sur un super ampli à 5000€ dechainent les passions ("est-ce que 100W c'est suffisant pour travailler chez soi ?", "est-ce que je vais jouer plus vite avec un 4x12 ?", "je vais jouer comme satriani en chromant ma guitare ?"...).
Je dirai pas que ces discussions sont tenues par des idiots, mais juste qu'ils ont un bon services marketing chez mesa et compagnie...
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Mais on est tous passé par là, sauf Sanglier bien sûr .Quand certains gamins me demandent :"est-ce que Untel est le meilleur guitariste du monde?", je rigole pour 2 raisons:
1)La question est absurde, la musique n'étant pas une compétition.
2)Je me posais la même question à leur âge... et maintenant, avec le recul je sais que la musi-qualité (!) d'un musicien ne se mesure pas à sa capacité à jouer ou à enchaîner les gammes le plus rapidement possible, heureusement!

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Je remercie tous ceux qui sont d'accord avec moi. NOn pas pour me faire plaisir ,mais bien pour reconnaitre que la modelisation issue de technique scientifique ça ne repose pas sur des conneries, mais des travaux mathematiques et de la recherche acoustique.

Quant à sanglier, qui au passage n'a pas volé son pseudo, je te serais reconnaissant, cher homme bour(r)u, de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.
A savoir, je n'ai pas dit que ceux qui utilisaient des vieux amplis à lampes etaient des vieux cons(en plus la dessus j'ai modéré mon langage). Ce que j'ai avancé reellement: j'ai critiqué ceux qui crachaient sur les modélisateurs, et non pas sur ceux qui utlisent des amplis vintages qu'on apprecie/venere tous, ou presque. La est une difference enorme.

Moi aussi je suis guitariste (ça n'empeche pas en plus d'etre électronicien). Bon j'anticipe les futurs remarques, "si tu trouves que le POD sonne bien tu dois avoir des oreilles de merde" ou " pietre musicien !" "comment être musicien sans oreilles ? " etc...
Je ne pense pas avoir, une oreille defectueuse. Et je dis que pour moi le son d'un POD, c'est celui que j'ai, sonne tres honnetement, sans compter qu'en plus il parametrable en midi, il fait pre-amp, robuste....Et je le repete un oscillo/ analyseur de spectre vaut mieux que les oreilles d'un sanglier.C'est peut-etre dure à comprendre pour toi si t'as pas fait de traitement du signal, mais c'est ainsi! Tu vas pas remettre en cause la modelisation scientifique aider d' une poignée de d'irréductibles.
Et pour revenir sur celui qui disait que les techniciens modélisaient le souffle, faut qu'il arrete de se rendre ridicule. Au debut des ordinateurs on rejetait la faute sur eux qd ily avait une erreur de faite alors que c'est celui qui le maniplue qui est une tache !
J'espere que tu n'as pas utiliser un POD pres d'un écran d'ordinateur....
S'il y avait autant de souffle que cela, il y aurait plus d'une plainte ici.

Des questions ?
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Citation : Et je le repete un oscillo/ analyseur de spectre vaut mieux que les oreilles d'un sanglier.


Un oscillo/analyseur n'est pas capable de repérer une tribu de chasseurs cachés derrière des fougères...
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L'oscillo n'est qu'un recepteur, pas un generateur.
C'est le modelidateur le generateur, mais pour généré il a besoin d'un calque. Une fois obtenu il peut le copier.
Encore une fois je ne remet pas en cause l'original (c'est même par defintion le mieux) mais la copie, force est de constater, quand même tres bonne.
58
Moi aussi je prefere jouer sur du 2*15*2*12 avec une tete engl par dessus lol. c'est clair c'est plus dynamique et plus pechu que n'importe quel simulateur. mais d'une par faut 100 metres cubes d'air autour pour pas avoir la tete qui explose, d'autre part, c'est surtout vrai a fort volume, et c'est une plaie a repiquer (il l'aime, mon 2*15, les sonorisateurs hahaha) surtout pour le son saturé...
donc je defend les simul par ce que d'une part c'est pratique, d'autre part, ça sonne mieux que les amplis a 4000, ensuite, c'est un jack pour enregistrer, enfin, on a pas tous le meme son dedans, pas plus qu'en ayant tous les memes amplis.
j'ai le meme probleme que lamuzikafred de latence, et j'aimerais un peu plus de dynamique, mais sinon, je cautionne a fond la modelisation, et je ne crois pas ça uniformise plus le son que les guitares produites en series...
59
Je suis content de voir que ce débat ne laisse pas indifférent :bravo:
:up:
60
Bah tu vois Gilmour, y'a des personnes, qui comprennent ce que je dis, qui cautionne la modelisation. Rq (Gilmour diabolise la modélisation).
61
> Naronn


Citation : tu n'as pas utiliser un POD


Citation : C'est peut-etre dure à comprendre


Citation : scientifique aider d' une poignée


Citation : de faite alors que c'est celui qui


Citation : C'est peut-etre dure à comprendre pour toi si t'as pas fait de traitement du signal, mais c'est ainsi!


Citation : Des questions ?



Ah oui j'ai plein de questions !!
T'as quoi dans la tête ??
Tout d'abord au lieu de te prendre pour un as de l'électronique, tu ferais mieux de retourner un peu à l'école afin de réviser un peu ton orthographe et ta grammaire qui est tout simplement risible. Quel imbécile...
Ensuite, quant à ton cours d'électronique, je suis ingénieur dans l'industrie automobile donc tes cours misérables, garde les pour toi car ils te rendent ridicules...
Enfin si tu penses que la modélisation copie de façon très fidèle le son d'un vieux vox-ac30 ou un fender twin, ça n'engage que toi et certainement pas une poignée d'irréductibles comme tu le prétends. Nous sommes des milliers à ne pas aimer le son qui sort de ces boites à tout faire. Demande à Keith Richards, The Edge, Gilmour (le vrai) et tant d'autres s'ils sont prêts à faire Bercy avec un Pod !!! Si tu persistes, soit tu es stupide (probable vu les fautes d'accords dignes du CE2), soit tu es de mauvaise foi, mais tu t'enfonces à chacun de tes posts.
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Je pense que Naronn va prendre des vacances :shootme: D'ailleurs c'est les vacances scolaires :fleche: :police: Ca tombe bien, pour le diner dont je t'ai déjà parlé sur un autre post....mes amis s'impatientent à l'idée de t'entendre et de te voir :mrg: :mrg: :mrg: Donne moi le numéro de téléphone de ta maman et je vais lui demander l'autorisation de te chercher, je promets de te rammener pour 22H00 (ne t'inquiète pas, tu pourras dormir le lendemain matin :bravo: )
Des questions Naronn?????? :tourne: :tourne: :tourne: :roll:
63
Sanglier a trouvé un copain?

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Ca serait pas bien ça, un Diner avec les gars de l'AF et Naronn qui raconte et explique la vie à nos oreilles crédules....Seulement il faudra que l'un d'entres nous se dévoue pour rammener le petit chez sa maman (moi j'ai qu'un siège bébé dans la voiture et je n'ai pas de réhausseur):noidea: Sanglier, toi, tu dois avoir un grand coffre nan???? Tu peut faire un détour par la forêt si tu veux :rocket: Après tout il restera les écrits de naronn (qui a produit un paquet de m....) Alors on pourra toujours se souvenir de lui les jours de déprime, histoire de se remonter le moral :twisted: en se disant qu'il y a toujours plus con.... :tourne:
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Modéliser un système c'est facile en théorie .... mais en pratique, modéliser un système hautement non-linéaire comme des amplis à lampes .... ça devient coton !!!, même très coton. On s'en rapproche de plus en plus, on affine le modèle, mais on ne modélise pas encore tout (bruit thermique, .....)

Bref, au final, on se retrouve avec un modèle mathématique bien balèze .... faut encore trouver une unité de calcul qui puisse faire tout ça en temps réel, .... donc on simplifie un peu ....

On obtient donc un appareil que déforme le son d'origine (tout comme un effet, contrairement à ce que disait un gars plus haut) .... de façon "semblable" au modèle d'origine.....

Mais voilà, notre "capteur", l'oreille pour ceux qui n'auraient saisi, est un TRES bon capteur, il a une dynamique énorme ( plus de 100dB de dynamique) (un peu moins pour ceux qui jouent à côté de leur Mesa Boogie !!!) Et toutes les petites harmoniques du modèle original, qu'on ne retrouve pas dans la modélisation nous donne cette impression de différence....

Je te défie de mesurer à l'oscillo/Analyseur logique ces petits piques qui font toutes la différences...

Je terminerai pour que qu'avec les puissances de calcul actuelles, on fait déjà des miracles ! Personnellement je joue chez moi (amateur) avec Amplitube qui me donne plus de satifaction que mon petit marshal Valvestate (surtout pour mon Heavy Metal gras et puant !!!)

A plus !

Cyb
66
Il est marrant, le Naronn, a faire la morale tout en se presentant comme une victime a chaque post :??:

Allez, on reprend en choeur !
"Au payyyyyys
de Candy
comme dans tous les payyyyyys
Lineaires sont les ampliiis
et les haut-parleurs ausssiiii"

:bravo:

/techniques-du-son/forums/t.27979,comment-sonner-vintage.html


++
Kladd
67

Citation : Demande à Keith Richards, The Edge, Gilmour (le vrai) et tant d'autres s'ils sont prêts à faire Bercy avec un Pod !!!



Euh... J'étais à Bercy pour le dernier concert de U2 et The Edge avait 2 POD PRO... :mdr:

Je vais pas rentrer dans ce débat stérile mais je pense que le système d'amplification des modélisateurs joue énormément.
Si tu compares un ampli à lampes avec un 4x12 par rapport à un modélisateur au casque ou sur une chaine hi-fi (!), c'est sûr que ça fait pas pareil.
Par contre si tu mets un modélisateur dans un ampli de puissance et des baffles dédiés c'est plus la même histoire.
Vincent
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Sanglier t'as vu, quelle hérésie, The edge avec 2 Pod pro!!!Comme quoi ça doit bien marcher quand même ces p'tites bestioles là, non? :tourne: Et il n'est pas le seul...Ceci dit, j'avais (j'ai malheureusement du m'en séparer) un Fender Blues deluxe, quel son!!!

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Si un Triaxis ça coûte 2500 euros, et un PodXT ( soyons fou, le dernier modèle) ça coûte 450 euros, ça justifie le fait que le PodXT soit moins "pro" que le Triaxis...
La suite du débat est stérile... Forcement, un jeune va pas pouvoir se payer un joujou qui coûte plus de 5000 balles... :|
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> Ah oui mais c'est pas pareil !!!! Si tu envoies un pod dans un ampli à lampes c'est plus la même chose car tu bénéficie des lampes. En revanche si tu branches directement ton pod sur une sono (c'est fait pour ça à l'origine), là ça craint vraiment.
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Pour le rustre (alias Sanglier).

Citation : Tout d'abord au lieu de te prendre pour un as de l'électronique, tu ferais mieux de retourner un peu à l'école afin de réviser un peu ton orthographe et ta grammaire qui est tout simplement risible. Quel imbécile...



Quant on sera sur un forum d'othographe, je verais ce que je peux faire.(Relis tes messages t'es pas mal non plus! ). Et d'autre part on parle elec pas francais alors excuse moi mais je suis concentré sur ce que j'ecris, sur le fond du moins. En revanche toi pour repeter à chaque fois la même chose, c'est vrai que ça demande pas beaucoup de concentration, ainsi tu peux te consacrer au français. C'est bien Sanglier !

Ensuite, tu peux être ingenieur en automobile, ça me fait une belle jambe, ce que je constate c'est qu'on parle pas voiture. ( voiture .different de. musique, ca va la ?).
Moi ce qui m'interesse, c'est que tu argumente comme l'a fait cette tête à Klaad, encore faut-il que ça soit juste ! Mais bon, lui il parle qd même electro. Toi t'es soit-disant ingé, et t'as même pas de quoi avancé l'ombre d'un arguement solide. Le coup du steinway...Quelle tentative ! ! A l'avenir évite d'étaler ta vie, on s'en fout!


Citation : Demande à Keith Richards, The Edge, Gilmour (le vrai) et tant d'autres s'ils sont prêts à faire Bercy avec un Pod !!!


Dis-moi, t'en a pas assez de raconter les même choses? Tu sais ce qu'est le coefficient de redondance en Télécom. Qu'est-ce tu peux être pauvre au niveau de ton argumentation.
Tu dois être qq1 de... Je vais rentrer dans les jugements de personalité s'en vraiment te connaitre. Mais si , tu sais c'est ce qu'on appelle les préjugés.
Je ne veux pas être comme toi. Quelqu'un qui se permet je juger de la valeur d'un homme d'apres qq renseignements, au travers d'un forum.
Tiens ca me rappelle quelque chose ça, les gens qui ont des aprioris sans connaitre les personnes, reflechis à quoi je fais reference....

Citation : soit tu es stupide (probable vu les fautes d'accords dignes du CE2),


Voila un fin psychologue parmis nous. Attention si vous aussi faites des fautes d'accords, vous etes un rebus de la societé, puisque stupide ,vous ne servez à rien.
Tu me fais sourire, mais d'une tendre pitié à ton égard.

Pour mon très cher Gilmour,

Citation : Ca tombe bien, pour le diner dont je t'ai déjà parlé sur un autre post....mes amis s'impatientent à l'idée de t'entendre et de te voir

(note pour ceux qui prennent le train en marche :Gilmour fait reference au diner de con)
Mais tu sais le plus heureux ce sera moi! Parce que j'aurais beaucoup plus qu'une seule personne à ecouter, contrairement à vous. Ca m'embete d'etre plus explicite, mais j'ai tellement peur que Sanglier (et toi peut-être) ne comprenniez pas.

Quand vous apporterez du nouveau, on pourra reparler, GIlmour et Sangli.
Quoique les pitrerie de Gilmour me font sourire, alors si j'ai le temps, vraiment si j'ai le temps, j' yrepondrais pour rigoler. ( C'est qui le gamin déja ?).


Sans transition,

Citation : Modéliser un système c'est facile en théorie .... mais en pratique, modéliser un système hautement non-linéaire comme des amplis à lampes

, pour cité Cyber max
Je pense que tu ne dis pas tout, à part si t'arrive à me trouver une caracteristique de transfert d'une ampoule, y' a pas plus stable, donc passez le seuil où elle change d'etat (la periode de chauffe) je ne vois pas en quoi c'est difficile à modeliser. Apres l'ampli lui même ce n'est jamis qu'un gain composer de composant lineaire( resistance...) et non lineaire (transistor, condo...)Mais vous savez on connait leur caracteristique de transfert. Alors ou est le probleme? Surtout que pour certains dipoles il existe des references. Donc des docs constructeurs avec les carateristiques tech du dipole, elle va même dire la doc, comment il se comporte entre telle et telle temperature.

Citation :
Bref, au final, on se retrouve avec un modèle mathématique bien balèze .... faut encore trouver une unité de calcul qui puisse faire tout ça en temps réel, .... donc on simplifie un peu ....

t'inquiete pas pour eux, va !

Citation : Je te défie de mesurer à l'oscillo/Analyseur logique ces petits piques qui font toutes la différences...

. Waou quel defi ! !
C'est comme si tu me disais " heu... je te defi de voir une bacterie" . Ok
Tu m'apporte un microscope.
Faut vous mettre un truc dans la tête. Si vous ne vous êtes pas renseigner sur ce qui se fait en derniere technologie pour calculer, pour mesurer, FAUT PAS PARLER !
Alors ta petite harmonique, je te le dis j'te te la modelise !
Bon , c'est que plus on veut être precis plus faut mettre le paquet, mais le paquet existe ! !
La technologie en terme de resolution, à depasser, pour les domaines qui nous interesse j'entend, la defintion que peuvent avoir les capteurs humains.
Au format A4 qui voit des pixels sur un 3 millions de pixels, et même un 2M ?


Pour finir

Citation : Euh... J'étais à Bercy pour le dernier concert de U2 et The Edge avait 2 POD PRO...

merci Vincenzo.

SANGLIER.... allo ? t'es la ...? tu t'es endormi....?
72
Eh euh.. ca serait pas possible que The Edge utilise des pods PRO en concert parceque c est... euh.. Pratique??? du style, pas de lampes a changer comme sur les 6 VOX AC30 qu il trimballait avant, et puis aussi que c est moins gros, moin fragile, et que de toutes facons une fois passé sur la sono de facade la différence de son est minime??

Un peu comme tous ces guitaristes qui utilisent des multi effets en live et enregistrent en passant par de bonnes vieilles pédales

Le jour ou il l utilisera en studio, promis on en reparle :mdr:

Des trucs a vendre

73
La je suis d'accord.
Mais si tu te passes en studio. Alors moi je ramene une plus grosse becanne.
74
Hu?? pas compris... (la fin)

Des trucs a vendre

75

Citation : Et d'autre part on parle elec pas francais alors excuse moi


Et toc d'abord ! :lol:

Citation : Mais bon, lui il parle qd même electro.


Putain, on m'aurait menti ? J'ai un vocoder dans la bouche ? Il me fait peur la tout d'un coup... :???:

Citation :
tu ne dis pas tout, à part si t'arrive à me trouver une caracteristique de transfert d'une ampoule, y' a pas plus stable, donc passez le seuil où elle change d'etat (la periode de chauffe) je ne vois pas en quoi c'est difficile à modeliser. Apres l'ampli lui même ce n'est jamis qu'un gain composer de composant lineaire( resistance...) et non lineaire (transistor, condo...)Mais vous savez on connait leur caracteristique de transfert. Alors ou est le probleme?


Ah ben en fait, il s'agit juste de trouver la fonction de transfert de l'ampli et hop a chaque echantillon on multiplie ! :idee: Mais ca se fait a la calculette ca ! Pourquoi qu'on l'a jamais fait avant, ils sont payes a rien foutre chez Line 6 ou quoi ? :mdr:

Citation : Alors ta petite harmonique, je te le dis j'te te la modelise !


"C'est moi qui ai la plus grosse harmonique gamine OK ?" :bravo:

Il est enorme lui...

++
Kladd