réactions au dossier Knox, Knox, Knox on the Dupont's door
- 1 480 réponses
- 186 participants
- 190 583 vues
- 449 followers
Afficher le sujet de la discussion
André Rieu, c'est pour illustrer une méthode de travail "acoustique", et surtout, il possède son studio à lui, comme ABBA.
Et oui, je suis dégouté par tous ces commentaires qui ne font que brasser du vent sur des théories pompeuses de matériels abracadabrantesques, avec des pinaillages sur des détails que l'oreille humaine ne perçoit même pas tellement le niveau de qualité est déjà élevé.
J'avais pris un tel plaisir à participer à ce concours, j'étais plein d'optimisme, et là patatra, ça part en javelle complet sur des sujets tellement abstraits et subjectifs que j'en éprouve au final du dégout. Blasé!
ps pour "Bounce", désolé, je sors de ma cambrousse
oh mince ! et moi qui allait t'offrir une carte son Mbox flambant neuve, ah... c'est ballot !
pour tout te dire j'ai fait déjà ce genre de test y'a quelques mois, test en aveugle en soumettant à des non-musiciens des mixs exportés de plusieurs DAW, en prenant bien soin de les nommer mix A, mix B etc....
et la réponse des gens étaient systématiquement la même, oh tiens c'est bizarre mais celui là est plus dynamique, l'autre a l'air plus mou etc etc .... (toujours avec la même carte son, les mêmes plugins, les mêmes VSTi)....
donc quand même l'oreille non exercée d'un quidam remarque de façon évidente un truc dont tout le monde finit par douter, y'a anguille sous roche...
pas pour relancer le débat. juste pour témoigner mais visiblement même quand on témoigne ici on se fait lyncher... donc chacun a sa vision du monde, et c'est bien ainsi.
Bienvenue sur Terre.
C'est ça le métier. Tu fais un truc, une prod, un mix et tu le livres aux gens, aux critiques,
aux jalousies, aux amoureux, aux passions, aux détracteurs...
La moitié des gens va t'adorer, t'aduler... l'autre te détester, te critiquer.
Tu crois que Fab avait envie d'entendre toutes les méchancetés qui ont été balançées sur son compte, sa façon de faire, son mix, son attitude, quand il a gentiement lancé ce concours ?...
Et tu crois que ça lui fait plaisir de voir comment les gens réagissent alors qu'il a donné de son temps, son argent, sa passion et même son dévouement puisqu'il n'a pas hésité une seconde à rendre un bilan, les pieds dans l'eau, quand près de deux millions d'américains se sont retrouvés sans maison, sans argent, sans essence ? sans nourriture ?
Ben c'est ça le métier de la musique. C'est dur. C'est difficile. On se retrouve parfois dans des conditions épouvantables, malades, dehors, au service de musiciens, d'artistes, et faut tenir bon,
faut assurer le spectacle, faire le show. DONNER de soi, être poli, respectueux, courtois, PATIENT,
OUVERT...... et des fois on finit à l'hôpital.
Et pour atteindre la console faut faire profil bas, faut apprendre, se taire, écouter, nettoyer, faire le café, patienter, apprendre la privation de sommeil, le manque, la fatigue, l'usure.
Et oué. Ce métier est très très dur. C'est pas pour tout le monde. C'est pour ceux qui VEULENT REUSSIR.
C'est facile de se cacher derrière un home studio, un écran d'ordi, derrière des idées pré-conçues...
Mais se lever, construire une société, un label, monter un groupe, faire des spectacles, des enregistrements, des show-cases, des crédits à la banque pour acheter du matos, etc etc
c'est dur.
Et Fab Dupont a démontré que malgré les difficultés, il sait s'inverstir.
On en est tous là, une fois confronté, au pied du mûr.
Qui on veut être dans la vie ? Un rêveur ? toujours à critiquer, descendre tout ce qui bouge sous prétexte qu'on n'a jamais eu le courage de pousser sa passion plus loin, de faire des SACRIFICES....
un imposteur ?............ ou aboutir son ENVIE qui doit dominer tout le reste et te tirer en avant malgré la tempête ?... partager, créer, vivre ses rêves, être fier de travailler dur même parfois pour
des résultats financiers minimes ?
That is the question.
Alors tout s'explique... si c'est "mixé", par exemple la loi des pans n'est pas la même dans tous les DAWs, pour effectuer de tels tests il faut s'assurer de ce genre de détails, l'as-tu fait ? Car avec un logiciel où la PAN law est à 3dB et l'autre à 4.5 dB ça va changer toute la perception de ton mix... et surtout ta fameuse image stéréo et ton soit disant ressenti d'un mix mou. De plus certains plugins sont "non linéaires" (j'ai oublié le terme) mais ils agissent un peu différemment à chaque fois, donc deux bounces d'un même DAW peuvent ne pas être identiques pour cette raison.
Le fait est que si tu prends 20 pistes, tu mets tout au même niveau tu pannes tout pareil avec la même loi dans 2 DAW tu exportes, tu auras le même résultat quel que soit le DAW. T'auras beau raconter ce que tu veux si tu entends une différence c'est que soit tu n'as pas réalisé le test dans les bonnes conditions, soit tu cherches à entendre quelque chose qui n'existe pas car tu penses qu'il y a une différence.
Mais pour en avoir la preuve formelle tu fais un null test, et le fait que 2 bounces s'annulent lorsque l'un est en opposition de phase est une preuve irréfutable à 100% que l'audio est exactement le même au bit près.
Désolé mais le coup du test en aveugle avec des quidams non-musiciens qui donne un résultat avec 100% de réussite j'y crois pas deux secondes.
Quand bien même il y aurait une différence, celle-ci serait tellement fine qu'on devrait se diriger vers un joyeux 50% de bonnes réponses, ceci résultant du pur hasard.
J'ai vu des passionnés de vieux synthés écouter des fichiers anonymes afin afin d'y reconnaître deux modèles différents mais connus, ça n'a pas été facile !
Alors là, des personnes qui généralement ne font pas la différence entre une trompette et un saxophone et qui te font un 100% de juste en comparant deux DAW, ça me fait doucement sourire...
C'est marrant, je connais aussi plein de monde dans le milieu qui ont remarqué que les DAW actuelles n'étaient que de gentils containers avec tous le même son en sortie, et que le choix ne se porte plus que sur l'ergonomie du soft.
Clair ! Ca fait un moment qu'on recroise régulièrement ces mêmes théories ineptes dignes de l'audiophilie.
Tu as essayé Cubase avec un Brodule ?
trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Inglorious bass star
122
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
bouyakaboy
1076
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Moi je fais partie de ceux qui pensent que les moteurs audio ne sont pas tous implémentés de la même manière et que ça induit forcément des différences minimes suivant les résolutions et les méthodes de calcul. Après je pense qu'au final c'est très difficile à entendre... sauf peut être dans certains cas extrême 
De la à dire que ça sonne mieux ou pas, certainement pas.
De la à dire que ça sonne mieux ou pas, certainement pas.
ma participation au concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix
[ Dernière édition du message le 12/11/2012 à 22:08:25 ]
zindozs
279
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 13 ans
Deux vidéos pour illustrer mon commentaire:
Vous avez ci dessus deux gens plutôt connus qui vendent des disque, et qui ont des méthodes de travail totalement différentes!
Il en faut pour tout le monde!
Les 10 dernières pages de commentaires m'ont saoulé à un point que vous ne pouvez pas imaginer!
J'ai fréquenté des forums d'IDIOPHILES où je rencontrais des commentaires plus matures qu'ici!
J'avais caressé l'espoir de rencontrer ici des gens dont le son est le métier, et qui ne seraient pas tombé dans ce vulgaire "la mienne est plus grosse que la tienne" (la compression, what else?).
Citation de Mr André Manoukian:
à trop courir après la "qualité", "le son", "la perfection de restitution", le plugin ou le rack qui sonnera mieux que celui du voisin, vous en oubliez juste le petit truc, tout là bas au fond, auquel plus personne ne se préoccupe plus....
.... la musique
Moi, j'aime quand ça souffle, j'aime quand ça réchauffe, j'aime quand ça distord (mais pas trop), j'aime les harmoniques (ach, Monique
), j'aime quand ça se colore, et je n'aime pas l’aseptisé, je n'aime pas le pasteurisé, je n'aime pas le clean on se voit dedans.
Personnellement, je n'ai que des tout petits moyens, je me débrouille avec des softs "grand publique", des plugs freeware, des racks premier prix, des écoutes d'occasion, et quand j'entends ce que j'arrive à faire avec, vos plaintes de "grands techniciens du son" me dégoutent!
à bon entendeur
Vous avez ci dessus deux gens plutôt connus qui vendent des disque, et qui ont des méthodes de travail totalement différentes!
Il en faut pour tout le monde!
Les 10 dernières pages de commentaires m'ont saoulé à un point que vous ne pouvez pas imaginer!
J'ai fréquenté des forums d'IDIOPHILES où je rencontrais des commentaires plus matures qu'ici!
J'avais caressé l'espoir de rencontrer ici des gens dont le son est le métier, et qui ne seraient pas tombé dans ce vulgaire "la mienne est plus grosse que la tienne" (la compression, what else?).
Citation :
"Ouiiii, 4096biiits, floaaating poiiiint, 30.000€ le display rack DX7 midi et quart, que t'as même pas le même, t'es nuuuull!
Mon hard, il est mieux que ton soft!
La neige elle est trop molle...
Citation de Mr André Manoukian:
Citation :
ça sent trop la savonette et pas assez la foufoune
à trop courir après la "qualité", "le son", "la perfection de restitution", le plugin ou le rack qui sonnera mieux que celui du voisin, vous en oubliez juste le petit truc, tout là bas au fond, auquel plus personne ne se préoccupe plus....
.... la musique
Moi, j'aime quand ça souffle, j'aime quand ça réchauffe, j'aime quand ça distord (mais pas trop), j'aime les harmoniques (ach, Monique
), j'aime quand ça se colore, et je n'aime pas l’aseptisé, je n'aime pas le pasteurisé, je n'aime pas le clean on se voit dedans.Personnellement, je n'ai que des tout petits moyens, je me débrouille avec des softs "grand publique", des plugs freeware, des racks premier prix, des écoutes d'occasion, et quand j'entends ce que j'arrive à faire avec, vos plaintes de "grands techniciens du son" me dégoutent!
à bon entendeur
Anonyme
10074
Citation :
mais sommer des fichiers par exemple 24bit en annulation de phase qui ne donne rien en sortie prouve juste que t'es fichiers 24bit sont identiques ! Mais qui te dit que si les fichiers été dans des résolutions plus grande il n'y aurait pas eu de différences !
ça n'as rien à voir justement avec la sommation des bus en interne d'un daw qui travaille dans des résolutions bien plus hautes et ou un bruit à -200db multiplié par je ne sais combien de pistes auraient en sortie donné quelque chose de significatif même en 24 bit.
Je pense juste que le protocole de test n'est pas bon pour mettre ce phénomène en avant.
je ne te suis pas très bien sur ce coup.
Ce qui est envoyé aux convertos, c'est un flux 24 bit, ou plutôt un flux 32 bit flottant (pris en charge par l'asio il me semble) requantifié de toute façon en 24 bit fixe, donc quand bien même il y aurait des différences à -200dB, ça concerne qui?
De plus, la sommation a bien été réalisée aux résolutions du proc, et idem pour les calculs de gain et de pan (puisque j'ai inclus ça dans mes tests) donc je vois pas très bien ce que ça changerait puisque tout ça est déjà pris en compte, à moins qu'un truc m'échappe. 
LPA94
187
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
+ 1000 trazom et zindozs !
@ trazom : effectivement on peut croire à n'importe quoi sans un minimum de rigueur scientifique, et à ce train là je peux oublier tout ce que j'ai appris pendant mes études (BTS Audiovisuel spé Son) ; tant qu'à y être !
@ zindodz : d'accord avec toi même si je nuancerais ton message. Effectivement, je trouve stérile de débattre sur des détails enfouis à -200dB ou des différences que même les pros ont du mal à établir, test en aveugle à l'appui. Après il y a quand même des bases importantes, celles dont on parlait quelques pages avant concernant la prise de son, autrement dit la constitution de la matière qui fera le mix. Mais tu as raison, n'oublions pas la musique et n'oublions pas que 99% des gens qui vont écouter un mix s'en tapent totalement de tout un tas de détail, comme par exemple qualité du dither, du SRC, etc ... Il faut rester pragmatique d'une certaine façon, garder un certain recul.
@ trazom : effectivement on peut croire à n'importe quoi sans un minimum de rigueur scientifique, et à ce train là je peux oublier tout ce que j'ai appris pendant mes études (BTS Audiovisuel spé Son) ; tant qu'à y être !
@ zindodz : d'accord avec toi même si je nuancerais ton message. Effectivement, je trouve stérile de débattre sur des détails enfouis à -200dB ou des différences que même les pros ont du mal à établir, test en aveugle à l'appui. Après il y a quand même des bases importantes, celles dont on parlait quelques pages avant concernant la prise de son, autrement dit la constitution de la matière qui fera le mix. Mais tu as raison, n'oublions pas la musique et n'oublions pas que 99% des gens qui vont écouter un mix s'en tapent totalement de tout un tas de détail, comme par exemple qualité du dither, du SRC, etc ... Il faut rester pragmatique d'une certaine façon, garder un certain recul.
"Tu vois le SM58 ? Ben tu enlèves la bonnette au bout et ça te fait un SM57 ! !"
bouyakaboy
1076
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Hors sujet :
Citation de zindozs :je n'aime pas l’aseptisé, je n'aime pas le pasteurisé, je n'aime pas le clean on se voit dedans.
Tu dis ça et tu cites André Rieu...
Citation de zindozs :
et quand j'entends ce que j'arrive à faire avec, vos plaintes de "grands techniciens du son" me dégoutent!
Personne ici ne se prend pour un "grand technicien"!
Et personne n'oublie la musique que je sache...
Nous sommes des "affreux" parce que nous osons dire "un bounce égale un bounce?" C'est uniquement ça qui nous vaut de n'être considérés que comme de froids techniciens? de n'avoir pas droit au titre d'artiste à tes yeux et à ceux d'un nombre de gens ici?
Ca ne te semble pas un poil démesuré?
Quand à ton dégoût... Je mets ce vocabulaire sur le compte de ton énervement.
Anonyme
117
zindozs
279
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 13 ans
André Rieu, c'est pour illustrer une méthode de travail "acoustique", et surtout, il possède son studio à lui, comme ABBA.
Et oui, je suis dégouté par tous ces commentaires qui ne font que brasser du vent sur des théories pompeuses de matériels abracadabrantesques, avec des pinaillages sur des détails que l'oreille humaine ne perçoit même pas tellement le niveau de qualité est déjà élevé.
J'avais pris un tel plaisir à participer à ce concours, j'étais plein d'optimisme, et là patatra, ça part en javelle complet sur des sujets tellement abstraits et subjectifs que j'en éprouve au final du dégout. Blasé!
ps pour "Bounce", désolé, je sors de ma cambrousse
Anonyme
117
Citation de lectroo :
salut 10K, j'ai entendu aussi des différences entre plusieurs Daw, donc je vois parfaitement où tu veux en venir.
Mais une fois bouncé, les 2 fichiers sont identiques, donc oui, ils ont raison, et je peux pas être d'accord avec toi.
oh mince ! et moi qui allait t'offrir une carte son Mbox flambant neuve, ah... c'est ballot !
pour tout te dire j'ai fait déjà ce genre de test y'a quelques mois, test en aveugle en soumettant à des non-musiciens des mixs exportés de plusieurs DAW, en prenant bien soin de les nommer mix A, mix B etc....
et la réponse des gens étaient systématiquement la même, oh tiens c'est bizarre mais celui là est plus dynamique, l'autre a l'air plus mou etc etc .... (toujours avec la même carte son, les mêmes plugins, les mêmes VSTi)....donc quand même l'oreille non exercée d'un quidam remarque de façon évidente un truc dont tout le monde finit par douter, y'a anguille sous roche...
pas pour relancer le débat. juste pour témoigner mais visiblement même quand on témoigne ici on se fait lyncher
... donc chacun a sa vision du monde, et c'est bien ainsi. newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Anonyme
10074
Hors sujet :
zindozs-> si tu savais à quel point j'aimerais qu'on arrête de se palucher sur toutes ces conneries de moteur audio et compagnie, c'était justement l'espoir utopique qu'on avait en faisant tous les tests réalisés, donner des réponses et que les gens puissent se concentrer sur l'essentiel sans se taper des sueurs froides parce qu'ils ont pas le séquenceur truc ou bidule.
Malheureusement, tant qu'il y aura des trolls (suivez mon regard
Citation :) pour relancer le truc, tu auras droit à ce genre discussion à la con.
Promis Dock on reprendra tous ça sur ton thread, car c'est possible en effet qu'il y ai un truc qui t'ai échapé. Mais pas ce soir !
no problemo.
Anonyme
117
Citation de zindozs :
André Rieu, c'est pour illustrer une méthode de travail "acoustique", et surtout, il possède son studio à lui, comme ABBA.
Et oui, je suis dégouté par tous ces commentaires qui ne font que brasser du vent sur des théories pompeuses de matériels abracadabrantesques, avec des pinaillages sur des détails que l'oreille humaine ne perçoit même pas tellement le niveau de qualité est déjà élevé.
J'avais pris un tel plaisir à participer à ce concours, j'étais plein d'optimisme, et là patatra, ça part en javelle complet sur des sujets tellement abstraits et subjectifs que j'en éprouve au final du dégout. Blasé!
ps pour "Bounce", désolé, je sors de ma cambrousse
Bienvenue sur Terre.
C'est ça le métier. Tu fais un truc, une prod, un mix et tu le livres aux gens, aux critiques,
aux jalousies, aux amoureux, aux passions, aux détracteurs...
La moitié des gens va t'adorer, t'aduler... l'autre te détester, te critiquer.
Tu crois que Fab avait envie d'entendre toutes les méchancetés qui ont été balançées sur son compte, sa façon de faire, son mix, son attitude, quand il a gentiement lancé ce concours ?...
Et tu crois que ça lui fait plaisir de voir comment les gens réagissent alors qu'il a donné de son temps, son argent, sa passion et même son dévouement puisqu'il n'a pas hésité une seconde à rendre un bilan, les pieds dans l'eau, quand près de deux millions d'américains se sont retrouvés sans maison, sans argent, sans essence ? sans nourriture ?
Ben c'est ça le métier de la musique. C'est dur. C'est difficile. On se retrouve parfois dans des conditions épouvantables, malades, dehors, au service de musiciens, d'artistes, et faut tenir bon,
faut assurer le spectacle, faire le show. DONNER de soi, être poli, respectueux, courtois, PATIENT,
OUVERT...... et des fois on finit à l'hôpital.
Et pour atteindre la console faut faire profil bas, faut apprendre, se taire, écouter, nettoyer, faire le café, patienter, apprendre la privation de sommeil, le manque, la fatigue, l'usure.
Et oué. Ce métier est très très dur. C'est pas pour tout le monde. C'est pour ceux qui VEULENT REUSSIR.
C'est facile de se cacher derrière un home studio, un écran d'ordi, derrière des idées pré-conçues...
Mais se lever, construire une société, un label, monter un groupe, faire des spectacles, des enregistrements, des show-cases, des crédits à la banque pour acheter du matos, etc etc
c'est dur.
Et Fab Dupont a démontré que malgré les difficultés, il sait s'inverstir.
On en est tous là, une fois confronté, au pied du mûr.
Qui on veut être dans la vie ? Un rêveur ? toujours à critiquer, descendre tout ce qui bouge sous prétexte qu'on n'a jamais eu le courage de pousser sa passion plus loin, de faire des SACRIFICES....
un imposteur ?............ ou aboutir son ENVIE qui doit dominer tout le reste et te tirer en avant malgré la tempête ?... partager, créer, vivre ses rêves, être fier de travailler dur même parfois pour
des résultats financiers minimes ?
That is the question.
Anonyme
1461
Anonyme
10074
Anonyme
2947
Vous êtes trop balèzes pour moi les artistes, j'vais coucher...1 bit, 2 bit, 3 bit, 5 bit, 6, 7 , 8 .....rrrrzzzzzzz 
[ Dernière édition du message le 12/11/2012 à 23:45:32 ]
Anonyme
1461
DiZ69
3827
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
...Et la le pire
Anonyme
4758
Citation de 10K :
pour tout te dire j'ai fait déjà ce genre de test y'a quelques mois, test en aveugle en soumettant à des non-musiciens des mixs exportés de plusieurs DAW, en prenant bien soin de les nommer mix A, mix B etc....
donc quand même l'oreille non exercée d'un quidam remarque de façon évidente un truc dont tout le monde finit par douter, y'a anguille sous roche...
pas pour relancer le débat. juste pour témoigner mais visiblement même quand on témoigne ici on se fait lyncher
Alors tout s'explique... si c'est "mixé", par exemple la loi des pans n'est pas la même dans tous les DAWs, pour effectuer de tels tests il faut s'assurer de ce genre de détails, l'as-tu fait ? Car avec un logiciel où la PAN law est à 3dB et l'autre à 4.5 dB ça va changer toute la perception de ton mix... et surtout ta fameuse image stéréo et ton soit disant ressenti d'un mix mou. De plus certains plugins sont "non linéaires" (j'ai oublié le terme) mais ils agissent un peu différemment à chaque fois, donc deux bounces d'un même DAW peuvent ne pas être identiques pour cette raison.
Le fait est que si tu prends 20 pistes, tu mets tout au même niveau tu pannes tout pareil avec la même loi dans 2 DAW tu exportes, tu auras le même résultat quel que soit le DAW. T'auras beau raconter ce que tu veux si tu entends une différence c'est que soit tu n'as pas réalisé le test dans les bonnes conditions, soit tu cherches à entendre quelque chose qui n'existe pas car tu penses qu'il y a une différence.
Mais pour en avoir la preuve formelle tu fais un null test, et le fait que 2 bounces s'annulent lorsque l'un est en opposition de phase est une preuve irréfutable à 100% que l'audio est exactement le même au bit près.
[ Dernière édition du message le 13/11/2012 à 03:40:47 ]
Anonyme
117
Whiterabbit06
427
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 14 ans
Push-Pull
21393
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Citation de 10K :
j'ai fait déjà ce genre de test y'a quelques mois, test en aveugle en soumettant à des non-musiciens des mixs exportés de plusieurs DAW, en prenant bien soin de les nommer mix A, mix B etc....
donc quand même l'oreille non exercée d'un quidam remarque de façon évidente un truc dont tout le monde finit par douter, y'a anguille sous roche...
Désolé mais le coup du test en aveugle avec des quidams non-musiciens qui donne un résultat avec 100% de réussite j'y crois pas deux secondes.
Quand bien même il y aurait une différence, celle-ci serait tellement fine qu'on devrait se diriger vers un joyeux 50% de bonnes réponses, ceci résultant du pur hasard.
J'ai vu des passionnés de vieux synthés écouter des fichiers anonymes afin afin d'y reconnaître deux modèles différents mais connus, ça n'a pas été facile !
Alors là, des personnes qui généralement ne font pas la différence entre une trompette et un saxophone et qui te font un 100% de juste en comparant deux DAW, ça me fait doucement sourire...
Citation :
autour de moi tous les gens qui bossent dans la musique, musiciens, ingé-sons, compositeurs, tout le monde a remarqué depuis des années que le son se comporte différemment suivant les séquenceurs.
C'est marrant, je connais aussi plein de monde dans le milieu qui ont remarqué que les DAW actuelles n'étaient que de gentils containers avec tous le même son en sortie, et que le choix ne se porte plus que sur l'ergonomie du soft.
Citation :
Et je vois plein de forums où c'est le cas.
Clair ! Ca fait un moment qu'on recroise régulièrement ces mêmes théories ineptes dignes de l'audiophilie.
Tu as essayé Cubase avec un Brodule ?
trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Moi, j'ai toujours trouvé que Cubase sonnait pas terrible par rapport à Samplitude, par exemple.
Déjà, il y a une syllabe de moins. 
nuin373
556
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
- < Liste des sujets
- Charte