MIX CONTEST - AFiens
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slow_pulse_boy
2272
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Loran4444
J'aurais dû vérifier, mais c'est tellement le bordel ici, je me suis dit que c'était même pas la peine
Citation : Remarque : la page de téléchargement est très facile à trouver, c'est au PREMIER message de ce thread.
Wha ! Les glandes J'aurais dû vérifier, mais c'est tellement le bordel ici, je me suis dit que c'était même pas la peine
Citation : Par contre on as eu des avis des personnes qui ont mixer, mais pas beaucoup d'avis de personnes exterieur ...
On va essayer d'y remédierAnonyme
521397
Cool ... 
Cyclyk
4680
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
Cyclyk
4680
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
PS: c'est très intéressant en tous les cas.
AB-
3632
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Les appreciations "artitik" sont qd meme interressantes pour le groupe lui meme, et le percu du mix general pour l'ingé ..
Loran4444
2233
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Anonyme
1059
Comme promis mon petit commentaire sur le travail de krid, qui est très correct ceci dit même si je relève que des points qui me paraissent négatif, il y a plein de chose bien dans son travail. Je prétend pas avoir la vérité vrai loint de là, mon travail est très loin derrière tout ça, mais je veux juste aporter un petit éclairage que personne n’a souligné.
Pourquoi le premier “coup” de guitare? lointain? sert t’il le morceau? il me d’onne l’impression d’un “bout” oublié là on sais pas trop pourquoi!
Les deux effets sur les guitares clean sont interressants, franchement ils me rapèlent certains trucs des beattles il me semble, mais si on regarde l’écriture on vois une grille, avec deux contre chants qui se répondent ou du moins sont complémentaires, or avec un des effets t’en bouffe la moitié, parce qu’on perd de la précision alors plutôt que d’avoir l’impression d’un truc posé, qui préfigure ce que vas être une bonne partie du morceau on trouve un truc grossier (la grille) avec des “parasites” musicaux en fond, mon ange commence déjà avec des effets démoniaques!!!
Lorsque le chant commence, il y a une guitare clean qui fais des petits effets, que l’on retrouve rarement, mais ils sont bouffé par l’accoustique et la guitare avec l’effet de modulation. En fait dès le début on est dans du gros rock, qui attend plus qu’à monter surtout sur “mon coeur sauvage et trop meurtri, par un naufrage échoué sans vie” la musique est déjà pas vraiment en rapport avec les paroles mais t’accentue l’effet, et comme ça déjà été dit, le texte est en français et donc le sens est important.
Ensuite le gros son des guitares, “mais quand la nuit tombe sur moi tu l’éclairci” là t’as donné du gros son bien précis, mais la nuit tomble avec des guitares grosses mais qui soulignent pas trop les paroles, quand à l’effet sous “l’éclairci” ben, tu bouffe le mot le plus important de la phrase, celui qui donne le ton du texte à savoir un gar qui à l’air pas mal amoureux d’une fille, pas très judicieux.
à 1 min 40, où est passé la voix pour “comme cette aurore qui vient de naitre bien plus encore si elle est secrète”? le texte est bouffé par des grilles, domage.
après “mes yeux perdu cherchent le chemin qui mène à toi” là aussi les guitares elles sont bien gentilles, mais faut pas attaquer si vite! le pauvre il est sencé être tout triste mais plein d’espoir et tu lui donne la hargne du rocker!
2 min 24, qu’est ce que cet effet? franchement je trouve que t’est à côté de la plaque, si j’ai bien compris le texte: “mais si le temps, nous laisse le droit, d’arrêter le monde, pour qu’il nous vois, aller jusqu’au bout du monde...” avec ton effet (bien marrant ceci dit) tu le coupe dans tout son élan romantique!
3 min 20 pas très judicieux de faire déscendre l’harmonique pour remonter, trop vite, on ressent que la déscente, pas top pour relancer le morceau pour un dernier rush.
En fait pour résumer, techniquement rien à dire, le problème c’est que la technique c’est bien joli, mais j’ai un peu l’impression que sous couvert d’un travail de production tu t’est plutôt trop tourné vers la technique pure et t’as un peu oublié la musique et surtout le texte, parce que même si c’est pas de la grande compo, le texte c’est important, et même dans la musique je suis pas en accord avec ton analyse dans les passage doux qui privilégient des grilles harmoniques à des petits effets, qui ont leur mot à dire et qui sont au moins aussi important.
Pourquoi le premier “coup” de guitare? lointain? sert t’il le morceau? il me d’onne l’impression d’un “bout” oublié là on sais pas trop pourquoi!
Les deux effets sur les guitares clean sont interressants, franchement ils me rapèlent certains trucs des beattles il me semble, mais si on regarde l’écriture on vois une grille, avec deux contre chants qui se répondent ou du moins sont complémentaires, or avec un des effets t’en bouffe la moitié, parce qu’on perd de la précision alors plutôt que d’avoir l’impression d’un truc posé, qui préfigure ce que vas être une bonne partie du morceau on trouve un truc grossier (la grille) avec des “parasites” musicaux en fond, mon ange commence déjà avec des effets démoniaques!!!
Lorsque le chant commence, il y a une guitare clean qui fais des petits effets, que l’on retrouve rarement, mais ils sont bouffé par l’accoustique et la guitare avec l’effet de modulation. En fait dès le début on est dans du gros rock, qui attend plus qu’à monter surtout sur “mon coeur sauvage et trop meurtri, par un naufrage échoué sans vie” la musique est déjà pas vraiment en rapport avec les paroles mais t’accentue l’effet, et comme ça déjà été dit, le texte est en français et donc le sens est important.
Ensuite le gros son des guitares, “mais quand la nuit tombe sur moi tu l’éclairci” là t’as donné du gros son bien précis, mais la nuit tomble avec des guitares grosses mais qui soulignent pas trop les paroles, quand à l’effet sous “l’éclairci” ben, tu bouffe le mot le plus important de la phrase, celui qui donne le ton du texte à savoir un gar qui à l’air pas mal amoureux d’une fille, pas très judicieux.
à 1 min 40, où est passé la voix pour “comme cette aurore qui vient de naitre bien plus encore si elle est secrète”? le texte est bouffé par des grilles, domage.
après “mes yeux perdu cherchent le chemin qui mène à toi” là aussi les guitares elles sont bien gentilles, mais faut pas attaquer si vite! le pauvre il est sencé être tout triste mais plein d’espoir et tu lui donne la hargne du rocker!
2 min 24, qu’est ce que cet effet? franchement je trouve que t’est à côté de la plaque, si j’ai bien compris le texte: “mais si le temps, nous laisse le droit, d’arrêter le monde, pour qu’il nous vois, aller jusqu’au bout du monde...” avec ton effet (bien marrant ceci dit) tu le coupe dans tout son élan romantique!
3 min 20 pas très judicieux de faire déscendre l’harmonique pour remonter, trop vite, on ressent que la déscente, pas top pour relancer le morceau pour un dernier rush.
En fait pour résumer, techniquement rien à dire, le problème c’est que la technique c’est bien joli, mais j’ai un peu l’impression que sous couvert d’un travail de production tu t’est plutôt trop tourné vers la technique pure et t’as un peu oublié la musique et surtout le texte, parce que même si c’est pas de la grande compo, le texte c’est important, et même dans la musique je suis pas en accord avec ton analyse dans les passage doux qui privilégient des grilles harmoniques à des petits effets, qui ont leur mot à dire et qui sont au moins aussi important.
AB-
3632
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Pas forcement d'accord sur ton idée du collage texte/ instru .. mais c'est ton avis , on va pas chipoter dessus 107 ans , on rentre ds le domaine de l'intepretation, qui est tres subjectif ..
par contre c'est vrai , krid l'a dit lui meme , que la voix est trop en retrait sur la globalité du morceau, surtout pour du francais..
d'accord avec toi, aussi, sur les petits effets, ds les passages calme.. il y'a d'ailleurs des mix ont ils sont tres bien ressortis , mais je sais plus chez qui
)
par contre c'est vrai , krid l'a dit lui meme , que la voix est trop en retrait sur la globalité du morceau, surtout pour du francais..
d'accord avec toi, aussi, sur les petits effets, ds les passages calme.. il y'a d'ailleurs des mix ont ils sont tres bien ressortis , mais je sais plus chez qui
)(adsr)
261
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
AB-
3632
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Lol, je savais qu'on allait se marrer avec les interpretations
d'accord avec toi sur la guimauve, adsr
d'accord avec toi sur la guimauve, adsr
Loran4444
2233
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Loran4444
2233
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Anonyme
521397
Je crois que je vais faire pareil ... tu me diras j'ai juste les basse à remonter 
Loran4444
2233
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
(adsr)
261
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Studio trinity
119
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Krid,
Tu semble m'avoir mal compris; J'ai bien aimé ton mix globalement, hormis les quelques effet qui mon heurté, notement :
- la guitare réverbérée au départ qui est floue. je ne m'y attendait pas, et je l'ai mal perçu.
- le ralentissement (que je n'aie pas aimé du tout)
- le yoyo des fréquences sur dernier larsen. (ça fait "gadget")
Pour te dire vrai, j'ai eu d'abord l'impression d'une démonstration de technique, sans que les choix soient réellement judicieux. C'est ma première impression. Ensuite, je me suis habitué à l'effet de la voix par exemple (hormis le niveau faible)
Sinon , le mix est sympa. mais comme vous pouvez le constaté, j'ai eu une approcher super "classique" !
Rien de fun.
Personellement, j'avais compris que le groupe attendait un résultat rock "naturel", pour reprendre le mot en citation. J'ai donc fait "classic". Ton mix m'a donné une sentation de musique electronique.
Mais bien sûr, cela peut surement surpendre d'autre personnes que moi, dans le bon sens, et plaire...
Ceci-dit, j'ai beaucoup aimé le vibrato (peut-tu m'en dire davantage sur l'outil utilisé ?), tes GTR saturées qui sont super (loudness) donc bonne ambiance dans le refrain, ainsi que la chaleur du mix. (qui est agréable à écouter)
Les remarques que tu fait sur mon travail sont excates :
- 90's
- trop de haut medium et haute fréquences par rapport au bas medim/medium. Pour garder en clareté, j'ai eaglisé pour compenser les pertes de convertions DAD & 24 bits (perte d'espaces & définition)
Il y avait aussi beaucoup de résonnance sales que j'ai coupé, mais il ne restait que du "maigre" après cela..
Mais cela ne m'a pas inquiété outre mesure : j'avais l'intention de passer dans une simulation de bande analog au pré-mastering. (qui elle est soft et bas medium) donc ça devait retomber "droit"
Tout à fait !
Tout d'abord, je ne cherchais pas à faire un mix pour plaire, mais plutôt pour expérimenter une nouvelle config/méthode de travail, et surtout pour tester les plugins que je conçois en condition réelles.
J'avais aussi pour objectif d'imiter le son "mou" du vintage analogique, alors oui, c'est clair que celaa ne sonne pas comme le numérique moderne.
Ce que j'aime bien dans l'analogique, c'est l'espace, la texture du son qui a de la chair, et le liant (glue). D'ou l'utilisation importante de reverb.
Lorsque que j'ai reçu les pistes, ce qui m'a sauté au oreilles c'est le coté trop dry...
Mais c'est vrai que mon mix sonne un peu OUI FM ou radio nostalgie...
Mais peu importe. Je recherchais asurtout à améliorer l'impact émotionnel des 2 voix" car elles étaient bien fade.
Manque de pêche ?
Alors là c'est un sujet qui fache !
Tu parles de l'agencement des sections rythmiques type GTR saturées/drums ? ou bien du volume général ?
Si tu pense au premier cas, il faut savoir que recherchais l'homogénéité, pas des interventions qui sautent tout à coup hors du mix. Par ailleurs, lorsque l'on choisi de mettre la voix en avant, comme je l'ai fait, forcement le morceau ne va pas du côté percussif. (disons que c'est plus "rms" que "ppm" pour imager)
Quant au volume est normal pour un mix brut.
C'est sûr que mon "mix" a moins de volume que ton "pre- master" !
D'ailleurs voici le mien de pré-master :
http://www.editions-ihs.com/T/mixcontest/salvator_master.wav
http://www.editions-ihs.com/T/mixcontest/salvator_master.mp3
Je ne sais pas si tu va aimer (ça sonne toujours classic - je l'aie passé dans une simulation de bande analog - cela densifie ) mais je serais très intéressé pour recevoir tes commentaires à nouveau.
Voilà.
---
Laurent :
Pendant les refrains ? Ce sont principalement les réglages ducompresseur, mais c'est aussi dû à la simulation de bande analogique , qui lui donne un peu d'épaisseur.
Je n'aurais pas du te le dire :-) et voir ta réaction...
J'aime bien cette couleur et le côté ample. (le mic était un U87).
Oui, il parait que c'est ringard ;-)
Sérieusement, je l'ai fait sur le moment, mais si je devait reprendre, je ferai différement, moins systématique et moins souvent.
Tu serais pas guitariste par hasard ?
Oui c'est vrai qu'elle était petites.quelle idée d'utiliser des son distordu dans une chanson
oui, et les artifices ne sont pas très beau en effet. (waves)
Mais je ne supporte pas les SSssSssss ! (en tout cas, moins que les artefacts)
Tu a mis le doigt sur un sujet qui me préoccuppe en cemoement. Je prépare un nouveau plugin pour réaliser cette tache de façon transparente.
Rien à voir aussi, mais avoir de bon gate c'est important. J'ai du batailler ferme avec les réglages du gate MOTU qui n'est vraiment pas musical (eh oui, le gate musical ça existe. tout dépend du circuit de detection, comme pour les comps)
Il n'y a pas vraiment de "bon volume" avant pre-master. Il y a surtout un "mauvais" volume (celui ou tout est trop compréssé, ou limité). Sinon, les pics BD/snare entre -1db & -9db FS c'est chose courante pendant le mix. Ce n'est pas la peine de chercher le volume final en enregistrant le mix HOT.
Le volume final, viendra plutôt de la façon dont sont agencé les volume des pistes individuelle, ainsi que leur traitements (compression / EQ)
Cela vient aussi à 50% de l'orchestration, et une balance spectrale corecte participe aussi grandement.
Ce qui est sur, c'est que le niveau du master de loran est actuel :-)
Salvator
Tu semble m'avoir mal compris; J'ai bien aimé ton mix globalement, hormis les quelques effet qui mon heurté, notement :
- la guitare réverbérée au départ qui est floue. je ne m'y attendait pas, et je l'ai mal perçu.
- le ralentissement (que je n'aie pas aimé du tout)
- le yoyo des fréquences sur dernier larsen. (ça fait "gadget")
Pour te dire vrai, j'ai eu d'abord l'impression d'une démonstration de technique, sans que les choix soient réellement judicieux. C'est ma première impression. Ensuite, je me suis habitué à l'effet de la voix par exemple (hormis le niveau faible)
Sinon , le mix est sympa. mais comme vous pouvez le constaté, j'ai eu une approcher super "classique" !
Rien de fun.
Personellement, j'avais compris que le groupe attendait un résultat rock "naturel", pour reprendre le mot en citation. J'ai donc fait "classic". Ton mix m'a donné une sentation de musique electronique.
Mais bien sûr, cela peut surement surpendre d'autre personnes que moi, dans le bon sens, et plaire...
Ceci-dit, j'ai beaucoup aimé le vibrato (peut-tu m'en dire davantage sur l'outil utilisé ?), tes GTR saturées qui sont super (loudness) donc bonne ambiance dans le refrain, ainsi que la chaleur du mix. (qui est agréable à écouter)
Les remarques que tu fait sur mon travail sont excates :
- 90's
- trop de haut medium et haute fréquences par rapport au bas medim/medium. Pour garder en clareté, j'ai eaglisé pour compenser les pertes de convertions DAD & 24 bits (perte d'espaces & définition)
Il y avait aussi beaucoup de résonnance sales que j'ai coupé, mais il ne restait que du "maigre" après cela..
Mais cela ne m'a pas inquiété outre mesure : j'avais l'intention de passer dans une simulation de bande analog au pré-mastering. (qui elle est soft et bas medium) donc ça devait retomber "droit"
Citation : j'ai l'impression d'écouter un groupe et un mix du début des années 90.
Tout à fait !
Tout d'abord, je ne cherchais pas à faire un mix pour plaire, mais plutôt pour expérimenter une nouvelle config/méthode de travail, et surtout pour tester les plugins que je conçois en condition réelles.
J'avais aussi pour objectif d'imiter le son "mou" du vintage analogique, alors oui, c'est clair que celaa ne sonne pas comme le numérique moderne.
Ce que j'aime bien dans l'analogique, c'est l'espace, la texture du son qui a de la chair, et le liant (glue). D'ou l'utilisation importante de reverb.
Lorsque que j'ai reçu les pistes, ce qui m'a sauté au oreilles c'est le coté trop dry...
Mais c'est vrai que mon mix sonne un peu OUI FM ou radio nostalgie...
Mais peu importe. Je recherchais asurtout à améliorer l'impact émotionnel des 2 voix" car elles étaient bien fade.
Manque de pêche ?
Alors là c'est un sujet qui fache !
Tu parles de l'agencement des sections rythmiques type GTR saturées/drums ? ou bien du volume général ?
Si tu pense au premier cas, il faut savoir que recherchais l'homogénéité, pas des interventions qui sautent tout à coup hors du mix. Par ailleurs, lorsque l'on choisi de mettre la voix en avant, comme je l'ai fait, forcement le morceau ne va pas du côté percussif. (disons que c'est plus "rms" que "ppm" pour imager)
Quant au volume est normal pour un mix brut.
C'est sûr que mon "mix" a moins de volume que ton "pre- master" !
D'ailleurs voici le mien de pré-master :
http://www.editions-ihs.com/T/mixcontest/salvator_master.wav
http://www.editions-ihs.com/T/mixcontest/salvator_master.mp3
Je ne sais pas si tu va aimer (ça sonne toujours classic - je l'aie passé dans une simulation de bande analog - cela densifie ) mais je serais très intéressé pour recevoir tes commentaires à nouveau.
Voilà.
---
Laurent :
Citation : -j'adore la CC ! comment as-tu fait ?
Pendant les refrains ? Ce sont principalement les réglages ducompresseur, mais c'est aussi dû à la simulation de bande analogique , qui lui donne un peu d'épaisseur.
Citation : -on sent que le tom basse vient d'ailleurs ! (surtour quand on connait le truc) il a une profondeur un peu surprenante mais j'aime bien !
Je n'aurais pas du te le dire :-) et voir ta réaction...
J'aime bien cette couleur et le côté ample. (le mic était un U87).
Citation : -par contre, je trouve le delay sur le chant très exagéré. Pas très "actuel"
Oui, il parait que c'est ringard ;-)
Sérieusement, je l'ai fait sur le moment, mais si je devait reprendre, je ferai différement, moins systématique et moins souvent.
Citation : -pour moi, les guitares du refrain sont un peu sous mixées...ça manque de patate
Tu serais pas guitariste par hasard ?
Oui c'est vrai qu'elle était petites.quelle idée d'utiliser des son distordu dans une chanson
Citation : -le chant a été beaucoup passé au déésseur ?
oui, et les artifices ne sont pas très beau en effet. (waves)
Mais je ne supporte pas les SSssSssss ! (en tout cas, moins que les artefacts)
Tu a mis le doigt sur un sujet qui me préoccuppe en cemoement. Je prépare un nouveau plugin pour réaliser cette tache de façon transparente.
Rien à voir aussi, mais avoir de bon gate c'est important. J'ai du batailler ferme avec les réglages du gate MOTU qui n'est vraiment pas musical (eh oui, le gate musical ça existe. tout dépend du circuit de detection, comme pour les comps)
Citation : En écoutant les différents mix on en se rend compte des différences importantes de volume.
En plus, si je compare avec un CD (plutot Rock)...aille... c'est souvent tout bas !!!
Quels mix (avant près master) vous semblent etre au bon volume ? j'ai l'impression qu'il va etre difficile de rivaliser avec un CD du commerce de ce point de vu...je me trompe ? Avez-vou un conseille ?
Il n'y a pas vraiment de "bon volume" avant pre-master. Il y a surtout un "mauvais" volume (celui ou tout est trop compréssé, ou limité). Sinon, les pics BD/snare entre -1db & -9db FS c'est chose courante pendant le mix. Ce n'est pas la peine de chercher le volume final en enregistrant le mix HOT.
Le volume final, viendra plutôt de la façon dont sont agencé les volume des pistes individuelle, ainsi que leur traitements (compression / EQ)
Cela vient aussi à 50% de l'orchestration, et une balance spectrale corecte participe aussi grandement.
Ce qui est sur, c'est que le niveau du master de loran est actuel :-)
Salvator
Studio trinity
119
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
3 petit trucs que je n'ai pas pris le temps de fixer (vous m'en pardonnerez !) sont :
- Le delay départ sur (quand tu n'est pas là - pas là - pas là) j'suis pas sûr de sa nécéssitté (fait sur le moment)
- le délay, tout à la fin sur "mon ange". Idée moyenne.
- finalement, avec la bande analog, maintenant il y a un peu trop de bas medium . (plus "rond" ).
Pour un master moderne il aurait fallu un peu moins de bas midium mais c'est plus agréable/doux à écouter, et ça donne un côté ample.
Ah oui, dans ce pré-mastering (en MS) je suis content du résultat pour la voix.
Salvator
- Le delay départ sur (quand tu n'est pas là - pas là - pas là) j'suis pas sûr de sa nécéssitté (fait sur le moment)
- le délay, tout à la fin sur "mon ange". Idée moyenne.
- finalement, avec la bande analog, maintenant il y a un peu trop de bas medium .
(plus "rond" ).Pour un master moderne il aurait fallu un peu moins de bas midium mais c'est plus agréable/doux à écouter, et ça donne un côté ample.
Ah oui, dans ce pré-mastering (en MS) je suis content du résultat pour la voix.
Salvator
Loran4444
2233
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Salvator ! merci pour tes réponses !!!
Je sais que je suis porté sur les guitares ...mais bon...qui dit rock... 
Je suis curieux d'écouter ton pré-master !
J'avais du mal jusqu'à présent à savoir ce que devait donner exactement un mix avant "pré-master"... je vais pouvoir analyser tout ça...
Ca va m'aider pour le mixage des titres de l'album de mon groupe !!!
Une p'tite question :
- Pour la batterie toutes les pistes sont-elles envoyées dans une reverb ? comment as-tu router tout ça ?
Autres p'tites questions :
- On peux les essayer tes plug-ins ? (à vendre ?)
- Si tu ne sais pas quoi en faire...je suis interessé par tes samples de batterie (micro de proximité sur toms, GC, CC...éventuellement cymbales !)...mais bon, j'abuse peut-etre !
Merci de ton aide !
Je sais que je suis porté sur les guitares
...mais bon...qui dit rock... Je suis curieux d'écouter ton pré-master !
J'avais du mal jusqu'à présent à savoir ce que devait donner exactement un mix avant "pré-master"... je vais pouvoir analyser tout ça...
Ca va m'aider pour le mixage des titres de l'album de mon groupe !!!
Une p'tite question :
- Pour la batterie toutes les pistes sont-elles envoyées dans une reverb ? comment as-tu router tout ça ?
Autres p'tites questions :
- On peux les essayer tes plug-ins ? (à vendre ?)
- Si tu ne sais pas quoi en faire...je suis interessé par tes samples de batterie (micro de proximité sur toms, GC, CC...éventuellement cymbales !)...mais bon, j'abuse peut-etre !
Merci de ton aide !
Studio trinity
119
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Loran4444
2233
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
c'est malin !bacim
160
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
saimonn
871
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
141studio
1685
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Personne a vu perturbateur ?
Studio trinity
119
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
AB-
3632
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Je vous laisse là les gars, je trouve qu'il y'a pas beaucoup de retour sur les avis exterieurs , a part loran , et je m'essouffle ..
en tout cas bon boulot de la part de chacun, c'etait super interressant
en tout cas bon boulot de la part de chacun, c'etait super interressant
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