Sujet Analyses harmoniques de grilles

Ah ok. Mais on appelle bien aussi "résolution retardée", genre, on a un G7, puis un Cmaj7, mais entre les deux, y a quelques accords, non ?

J'ai jamais entendu ce terme pour cette situation là personnellement.

Ceci-dit dans l'absolu c'est pas faux, car le G7 ne se résout pas immédiatement, mais vu que dans ton cas "les autres accords" représentent un autre dominant, un dominant secondaire ou un sous-dominant, ceux-ci ont eux-mêmes une fonction harmonique définie qui résout vers I, ce qui n'est pas le cas du Idim, qui n'a aucune fonction (à part tonique hors-tonalité, à la rigueur).

Il pourrait être considéré comme un renversement du bVI7 (sous-dominant mineur) ou d'un VII7 (V/III qui résout vers I), mais dans le cas ou il se situe entre un dominant et sa résolution ce n'est pas le cas, son rôle est vraiment de retarder la résolution, car il est bien trop éloigné d'un VIm (sous-dominant mineur le plus évident) et ne convient pas vraiment au V/III car ça fonctionne aussi de Idim à Im.

Je ne sais pas si on peut parler de résolution retardée.

pour moi, ce serait plutôt : Db7b9 | F° / F | qui serait une résolution retardée.

Ici, je dirais "simplement" une triple appogiature, ou accord appogiature sur pédale de Fa. (le Lab se résoud sur le La, le Dob et le Ré sur le Do)

Bb's

Citation :

pour moi, ce serait plutôt : Db7b9 | F° / F | qui serait une résolution retardée.

Pourtant ça change pas grand chose, Db7b9 et F° c'est le même accord, seule la basse change.

Citation :

Ici, je dirais "simplement" une triple appogiature, ou accord appogiature sur pédale de Fa. (le Lab se résoud sur le La, le Dob et le Ré sur le Do)

Je dirais plutôt Ab vers A, Cb vers C et D vers E ou Eb, selon FM7 ou F7 (même si la section rythmique ne joue pas de septième).

EDIT : c'est d'ailleurs un Ebb, pas un D, donc il est plus logique de le résoudre sur une septième plutôt qu'une quinte à mon sens, d'autant plus qu'on a déjà le mouvement du Cb vers la quinte.

Ceci-dit une appogiature ça n'a rien de fonctionnel (même si "résolution retardée" n'en a pas beaucoup plus), ça n'explique pas vraiment le choix de cette couleur.

j'ai l'impression que on complique les choses la. L'un des functions les plus commun pour un accord diminué est la function "common tone diminished" (en anglais , je connais pas le mot en francais). C'est a dire que chaque note dans un diminué au lieu de fonctioner comme un sensible, peut resoudre vers la meme note. c'est a dire un Fa diminué va souvent resoudre vers un Fa(7). Meme si le Fa n'est pas dans la basse. C'est tres repandu dans la musique classique et jazz et pop.

Un exemple:

Dans un jazz blues en Fa, par exemple, dans la measure 6 (et aussi measure 2) il y'a souvent ecrit un Bdim. ce Bdim est plutot un I° (Fa°)  qui va vers I (Fa7).

On peut la considerer comme un appogiaturra ou un resolution retardé, mais il faut aussi dire que les diminués resoudent souvent comme ca et que c'est un charecteristique assez important et repandu d'un accord diminué.

Citation :

 

Citation :

pour moi, ce serait plutôt : Db7b9 | F° / F | qui serait une résolution retardée.

Pourtant ça change pas grand chose, Db7b9 et F° c'est le même accord, seule la basse change.

y'a quand même une mesure de plus, c'est à dire que lors d'un retard, on entend généralement l'accord tendu, puis on amorce une résolution de quelques unes des tensions, mais pas de toutes, et on finit par résoudre.

Citation :

Je dirais plutôt Ab vers A, Cb vers C et D vers E ou Eb, selon FM7 ou F7 (même si la section rythmique ne joue pas de septième).

Ici, je pense bien qu'on est dans une harmonie de densité 3, il n'y a pas de septième sur le premier degré. A la rigueur une sixte, auquel cas le D (ou le Ebb, si tu préfères) reste en place, et on n'a plus qu'une double appogiature. Et ceci dit, si la rythmique ne joue pas la 7eme, la tension n'est pas résolue.

Citation :

Ceci-dit une appogiature ça n'a rien de fonctionnel (même si "résolution retardée" n'en a pas beaucoup plus), ça n'explique pas vraiment le choix de cette couleur.

Ouais, une appogiature échappe à toute analyse fonctionnelle tonale dans ce genre de cas, par contre, elle  s'explique par l'analyse mélodique de chacune des voix en jeu.

Citation :

Dans un jazz blues en Fa, par exemple, dans la measure 6 (et aussi measure 2) il y'a souvent ecrit un Bdim. ce Bdim est plutot un I° (Fa°)  qui va vers I (Fa7).

Pas d'accord, le B° qui monte au F7 (souvent F7/C) est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, c'est un #IV et ça n'a rien à voir avec un I°.

Citation :

On peut la considerer comme un appogiaturra

Une appogiature se place rythmiquement en lieu et place de l'accord réel, soit sur le premier temps de la mesure 3, soit sur le premier de la mesure 7, pas sur le 3eme de la mesure 2, par exemple.

Et c'est la même chose pour un retard, il ne peut pas y avoir de retard sur un accord placé en avance...

Bb's

Citation de boub's :

Pas d'accord, le B° qui monte au F7 (souvent F7/C) est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, c'est un #IV et ça n'a rien à voir avec un I°.

Ah bon?? Donc pour toi #IV diminué et I diminué n'ont rien a voir?!! c'est juste la meme accord!! avec les meme notes!!  et il resoudent les deux vers un Fa (I). Donc je ne suis pas ton logique. C'est la basse qui te gene? la funtionne est la meme ca va vers le I.  Et on joue aussi souvent (voir meme plus souvent) un Fa dans la basse sur measure 7 d'un jazz blues en Fa que Do.

tu n'est pas d'accord avec le common -tone diminué concepte ou juste sa presence dans le jazz blues??

salut.

d'après ce que j'en comprend, le common tone diminished se traduit par accord diminué avec note commune, et est un accord d'ornementation, sans fonction tonale, donc effectivement, il peut-être un accord appogiature. Ca colle dans notre chanson.

Alors, certes, ça semble pouvoir coller aussi dans le blues. Mais ça ne sera pas un accord appogiature, ce sera un accord anachrouse, à la limite (je ne sais pas si cette appellation est valable...), mais je ne pense pas qu'il puisse s'analyser comme un I°, même s'il a les mêmes notes, c'est un #IV. D'ailleurs, on ne mettra pas un I à la basse.

Bb's

Citation de kon-tiki :

On peut la considerer comme un appogiaturra ou un resolution retardé, mais il faut aussi dire que les diminués resoudent souvent comme ca et que c'est un charecteristique assez important et repandu d'un accord diminué.

Ouaip enfin la définition que tu as donnée est tout de même très proche de ce dont on a parlé plus haut, ça a juste une autre appellation.

Citation de boub's :

y'a quand même une mesure de plus, c'est à dire que lors d'un retard, on entend généralement l'accord tendu, puis on amorce une résolution de quelques unes des tensions, mais pas de toutes, et on finit par résoudre.

Euh ouaip mais bon, entre "| F° (=Db7b9) | F° | F |" et "| F° | F |", c'est kifkif.

Citation :

Ici, je pense bien qu'on est dans une harmonie de densité 3, il n'y a pas de septième sur le premier degré. A la rigueur une sixte, auquel cas le D (ou le Ebb, si tu préfères) reste en place, et on n'a plus qu'une double appogiature. Et ceci dit, si la rythmique ne joue pas la 7eme, la tension n'est pas résolue.

Si tu veux parler d'une résolution d'un accord à 4 notes (avec une bb7 ici), il me semble plus logique de considérer la septième de l'accord suivant, jouée ou non.

Citation :

Ouais, une appogiature échappe à toute analyse fonctionnelle tonale dans ce genre de cas, par contre, elle  s'explique par l'analyse mélodique de chacune des voix en jeu.

Je dis pas le contraire, je dis simplement que j'essaye toujours de faire une analyse fonctionnelle complète, ça me parle davantage.

Citation de boub's :

Pas d'accord, le B° qui monte au F7 (souvent F7/C) est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, c'est un #IV et ça n'a rien à voir avec un I°.

Non, kon-tiki a raison, c'est le même principe de ce qu'on a avec le morceau de django ici, c'est un renversement de Idim qui résout vers I.

 

Une appogiature se place rythmiquement en lieu et place de l'accord réel, soit sur le premier temps de la mesure 3, soit sur le premier de la mesure 7, pas sur le 3eme de la mesure 2, par exemple.

Et c'est la même chose pour un retard, il ne peut pas y avoir de retard sur un accord placé en avance...

Euh non, une appogiature c'est simplement une approche, tu peux foutre ça ou tu veux tant que c'est avant la résolution, sans que celle-ci soit trop longue (donc pas 3 mesures avant).

Citation :

Mais ça ne sera pas un accord appogiature, ce sera un accord anachrouse, à la limite (je ne sais pas si cette appellation est valable...), mais je ne pense pas qu'il puisse s'analyser comme un I°, même s'il a les mêmes notes, c'est un #IV. D'ailleurs, on ne mettra pas un I à la basse.

Wow, c'est super sensé comme phrase ça.

Boub's, tu peux l'appeller ce que tu veux mais ca ne change pas le fait qu'il remplie parfaitement le fonction et le definition d'un "I common-tone diminué"

soyons logique.

1. Un F°7 = un B°7  (ils ont exactement les memes notes enharmoniques)

2. F°7 "et" B°7 contiennent un Fa

3. le B°7 (dans un jazz blues de Fa) va vers Fa(7), "le I" (inversion ou non). Exactement comme un Fa "common-tone diminué" fonctionerait.

4. Si c'etait un vrai #IV°7, il aura un resolution vers un V quelconque, mais là il y'a un resolution vers un I, d'ou l'appellation I "common tone diminué". On peut l'appeller comme on veut mais le fait est qu'il a un resolution vers un I. Le #IV°7 na pas de sense theorique ici.

5. on peut eviter le "mouvement chromatique de la basse"  a cet endroit (measure 5 et 6 d'un jazz blues) et la progression fonctionerait aussi bien. exemple: Bb7/D - D°7(F°7 enharmonique) - F/Eb (ou F ou F/C). De tout facon pour aller d'un accord Bb7 vers un F diminué on a besoin de monter chromatiquement le note Bb, qu'il soit dans la basse ou non. Le fait qu'il soit dans la basse ne change pas sa fonction: il va vers I.

6.et le plus important! quand le B°7 va vers le Fa7,  dans measure 7,  tous les notes de l'accord diminué monte une demi-tone "sauf" le "FA" qui reste sur "le meme note"! donc on a bel et bien un common-tone diminué!

Citation de azzy123 :

Ouaip enfin la définition que tu as donnée est tout de même très proche de ce dont on a parlé plus haut, ça a juste une autre appellation.

on est d'accord

je pensais juste que ca pouvais simplifier les choses pour certains d'en penser comme ca.