Analyses harmoniques de grilles

Citation de en parlant de TEMPS FORT :

Mais t'as oublié celle là, un peu plus sérieuse, aussi.

le troisième temps de la mesure précédente est un temps fort.

Encyclopédie universalis > rien ne dit que l'attaque doit se trouver sur un début de mesure.

Citation :

j'ai dit "souvent" pas "obligatoirement, pas confondre.

Amis de la mauvaise foi, bonsoir.

Citation :

tu noterais un sous-dominant "I", toi, je croyais que I c'était la fonction tonique ?

Non, parce que #IV° n'est pas un sous-dominant ici.

Si Siron dit vraiment que c'est le cas, c'est une bêtise car un sous-dominant comprend par définition la quarte de la tonalité dans sa construction de base (sauf certains accords qui sont en fait des renversements particuliers de sous-dominants basiques, comme le bIIIM7 ou bVIM7 et le bVI7), ce qui n'est pas le cas du #IV°.

D'ailleurs même d'un point de vue strictement sonore, donner la même fonction au IV7 et au #IV° est une aberration.

Boub's > je maintiens, les premeirs accords sont F Cm7, et non F Eb comme tu l'a mis. C'est pas grand chose mais ça fait le différence. Eb sous-entend que la tonique (jouée par la basse) est un Eb, or c'est un C, donc l'accord est Cm7.

Django > F° et G#° = pareil. Tu peux aussi jouer B° ou D°, comme je l'avais déjà précisé dans mon premier post.

Citation de azzy :

Non, parce que #IV° n'est pas un sous-dominant ici.

On est bien d'accord.

J'aimerais comprendre : dans notre cas, I° ou IV°, c'est bien le même accord renversé, donc en théorie la même et unique fonction, n'est-ce pas ?

Citation :

sauf certains accords qui sont en fait des renversements particuliers de sous-dominants basiques, comme le bIIIM7 ou bVIM7 et le bVI7

si je ne m'abuse, #IV°, c'est bVI7b9 sans fondamentale, non?

Pour ce qui est de la mauvaise foi.... tu es seul juge, hein... je te renvoie le compliment.

Citation :

C'est pas parce qu'on le note #IV° qu'il n'a pas la fonction d'un I° qui résout vers I.

donc, oui, tu notes un I #IV, ça m'étonne de toi...

Citation :

Encyclopédie universalis > rien ne dit que l'attaque doit se trouver sur un début de mesure.

Non, mais le 3° temps d'une mesure faible est semi-fort. La crouse se trouve sur le temps fort (1er temps de la mesure forte), pour mémoire, l'anacrouse se trouve avant et la métacrouse se trouve après.

On ne fait pas une appoggiature une mesure à l'avance, on la fait en même temps que l'accord réel, donc sur le temps fort de la mesure forte, si c'est une crouse.

head, moi j'entends une pédale de Fa, alors Eb ou Cm, ça change pas grand chose.

Et notre cas n'est pas celui d'un blues, ça digresse un peu, là...

Bb's

Head > Non boub's a raison, c'est plutôt F - Eb.

dans notre cas, I° ou IV°, c'est bien le même accord renversé, donc en théorie la même et unique fonction, n'est-ce pas ?

Je suppose que tu voulais dire #IV°, mais oui c'est ça.

Citation de boub's :

si je ne m'abuse, #IV°, c'est bVI7b9 sans fondamentale, non?

C'est également un renversement VII7b9, qui est un dominant secondaire, c'est pas parce qu'une substitution est possible dans un certain cas qu'elle porte nécessairement la même couleur (un bel exemple : C Am Dm G7 n'ont pas les mêmes fonctions que C A7 D7 G7, qui sont pourtant des substitutions) .

Dans ce cas ci, cette fondamentale (b6) est très importante dans le statut de la fonction de sous-dominant mineur, dont les deux notes les plus caractéristiques sont la quarte et la b6 (notre fameuse fondamentale, ici absente).

Le #IV° n'a donc strictement rien à voir avec un sous-dominant mineur (ni 4 ni b6).

Citation :

donc, oui, tu notes un I #IV, ça m'étonne de toi...

Non, je note un I° "#IV°", parce que ce sont exactement les mêmes notes.

Concernant l'appogiature et l'anacrouse, encore une fois tu te bases sur une des multiples différentes définitions (une des rares qui mentionne un élément rythmique d'ailleurs), peut-être tu as raison et ce terme a été vulgarisé et a perdu sa définition originale, peut-être pas, en tout cas il y a un flou non négligeable, et tout ça pour une histoire de termes donc bon, l'intérêt est quand même limité...

Citation :

Head > Non boub's a raison, c'est plutôt F - Eb.

Ben... non. J'ai checké diverses grilles sur le net, à chaque fois j'ai vu (même si c'était pas toujours la même tonalité) :

I - Vm7

Les deux videos que j'ai vues confirment ça.

Joue F Eb sur un enregistrement et tu sentiras, sauf si tu es devenu sourd ce dont je doute, que ça colle plutôt pas. Après je veux bien concéder que Eb est l'accord relatif majeur du Cm7, mais ça change pas que les basses sont différentes.

Autant je te fais confiance sur la théorie, autant là, j'ai peine à croire que vous deux entendiez un Eb là où y'en a clairement pas un seul.

Bref c'est vraiment pas important au final. Votre débat l'est bien plus c'est pour dire !

Mille excuses, j'avais écouté ça vite fait sur le laptop tout à l'heure (donc les basses passent pas), et vu l'évidence avec laquelle les voicings de triades ressortaient j'en ai tiré une conclusion hâtive.

Effectivement c'est bien I - Vm (dans la première vidéo postée par django en tout cas).

Salut.

ouais, si on y fait gaffe, effectivement, on a un C à la basse sous le Eb, donc y'a qu'à dire Cm7... mais les triades jouées sont vraiment des triades de Eb. Alors pourquoi pas Eb/C... (ok, c'est un peu tiré par les cheveux ) Et puis pour ma défense, un bassiste qui aurait tenu 8 mesures de Fa dans un truc latin comme ça passe forcément sur un Do sur le 3eme temps... mais bon ok pour le Cm7.

Citation :

Le #IV° n'a donc strictement rien à voir avec un sous-dominant mineur (ni 4 ni b6).

tout le monde n'est pas d'accord avec ça, faut croire...

pour ce qui est de l'appoggiature, je ne me base pas sur une seule définition, puisque j'en trouve au moins 3 qui concordent. Une appoggiature est jouée en même temps que l'accord, point final, c'est LA définition d'une appoggiature. Alors, oui, on fait souvent amalgame entre appoggiature et petite note, mais en vrai, ça n'a rien à voir. Il y a des gens qui font la différence entre appogiature harmonique et appogiature mélodique, et bien ils se trompent, une appoggiature est forcément harmonique, puisqu'elle entraîne un frottement qui appelle une résolution, puisque comme son nom l'indique, elle est appuyée.

Et en plus, je trouve ça à la fois super important (comme toujours avec les termes, hein...) et aussi pas mal intéressant de connaître le rôle d'une apoggiature...

Bb's

Citation :

D’après moi, c’est un F suivi de Eb/G que la première guitare joue

Pas sur la version vynile. Donne-moi un lien vers une version avec un vrai Eb.

Citation :

selon le temps de la mesure on est toujours plus ou moins sur une pédale de tonique dans le ton de Fa et des enrichissements 9,11,13.

Je suis bien d'accord, mais selon moi quand on repique un morceau pour une analyse sur ce topic ou ailleurs, on repique ce que jouent exactement les musiciens. Cette première étape est je trouve trop souvent éludée car le jazzeux veut tout de suite interpréter, donner une fonction à tout. Ici c'est F Cm7, POINT BARRE. C'est à croire que certains ont trop confiance en leur oreille relative...

A titre d'exemple, le premier accord est un F, et non un F7 dixit Django, même si le thème place la 7e sur un F par moments (et encore je crois que le gratteux est sur Cm7 à ces moments) ou que l'on PEUT jouer la 7e. Mon désir est pas de tirer l'analyse vers le bas, c'est juste que parler d'enrichissements et de fonction tonale/modale alors que personne n'a repiqué correctement, je trouve ça parfois pédant, mais surtout toujours précipité (même si ça n'a pas d'incidence majeure pour la suite de l'analyse dans ce cas). Surtout quand on me dit que j'ai tort alors que moi -au moins-, si je ne pousse pas loin l'analyse au bout de seulement 3 minutes d'écoute, je sais ce que les musiciens jouent exactement (le guitariste ici)...

Si vous vous attachez au détail des nomenclatures, du vocabulaire (appogiature, sous-dominant secondaire...), alors attachez-vous aussi à un bon repiquage en bonne et dûe forme. Quitte à parler de détail...

+1

Le debat sur ce que vous appelez nomenclature n'a rien à voir avec le repiquge qui es primordial, effectivement, et parfois bâclé, par moi le premier (j'ai un peu tendance à me fier à ce que ma tête entend, et pas à mes oreilles, unpeupa manque de temps, et beaucoup par fénéantisme... mea culpa)

ceci dit, je maintiens que même avec un C à la basse, je ne l'entend pas comme un Cm, mais comme un Eb, mais ça, c'est mon côté têtu, et ça relève plus de l'analyse que du repiquage.

Bb's