Sujet Analyses harmoniques de grilles

D'accord avec kon-tiki mis à part ceci :

Citation :

Si c'etaiT un vrai #IV°, il aura un resolution vers un V quelconque

Un #IV° ne doit pas forcément résoudre sur V, c'est simplement un accord diminué qui se trouve être le degré #IV du centre tonal dans lequel on se trouve. Il pourrait résoudre sur VI ou sur III, ou même sur Vm ou #IVM7 par ex.

Ceci-dit l'histoire du V me fait penser à une autre façon de voir cet accord qu'on n'a pas encore mentionnée (même si je préfère le retard de résolution ou "common tone diminished") : une résolution accélérée.

C'est ce qui se passe quand un D7 va vers CM7, on "skippe" le G7 et on a donc une résolution tronquée, ou accélérée.

Ici c'est pareil, au lieu d'avoir #IV° - V7 - I, on a #IV° - I.

Citation de Citation de azzy123 :

Un #IV° ne doit pas forcément résoudre sur V, c'est simplement un accord diminué qui se trouve être le degré #IV du centre tonal dans lequel on se trouve. Il pourrait résoudre sur VI ou sur III, ou même sur Vm ou #IVM7 par ex.

On est d'accord, sauf, pour moi  si il fonctionnait comme un "vrai" #IV diminué, en theorie il va pas aller vers VI ou III. ca serait plutot un "VI commun tone diminué" (pour rester coherent avec ma definition) ou un #II (ou bIII) diminué (encore pour rester coherent). Mais je suis d'accord sur le fond, c'est la meme accord et on peux l'appeler des facons different. Mais apres tout, le fonction change (et donc l'appelation par rapport a ou il resout). Et puisque on est dans un forum Théorie musicale, on essaie d'etre aussi coherent que possible.

Tout à fait, mais je disais simplement ça parce que la 6ème mesure d'un blues, ça se note quand même #IV diminué, je l'ai jamais vu noté I°/b5.

Citation :

Wow, c'est super sensé comme phrase ça.

ne sois pas désagréable, stp. Je ne vois pa ce qu'il y a d'insensé là dedans.

Citation :

Euh non, une appogiature c'est simplement une approche, tu peux foutre ça ou tu veux tant que c'est avant la résolution, sans que celle-ci soit trop longue (donc pas 3 mesures avant).

bin si:

Définition de J. Siron :

appoggiature (italien appoggiare:appuyer) : note étrangère à  un accord dont la dissonance est attaquée en même temps que l'accord.

 

Anacrouse : geste rythmique d'un mouvement qui va vers un point d'articulation de la mélodie, un accent, une note cible (crouse)

Donc, je maintiens, ça n'est pas une appoggiature, c'est une anacrouse. Pour ce qui est du I°, c'est comme vous voulez mais

Citation :

Tout à fait, mais je disais simplement ça parce que la 6ème mesure d'un blues, ça se note quand même #IV diminué, je l'ai jamais vu noté I°/b5.

moi non plus.

Bb's

Citation :

ne sois pas désagréable, stp. Je ne vois pa ce qu'il y a d'insensé là dedans.

>

Citation :

Mais ça ne sera pas un accord appogiature, ce sera un accord anachrouse, à la limite (je ne sais pas si cette appellation est valable...), mais je ne pense pas qu'il puisse s'analyser comme un I°, même s'il a les mêmes notes, c'est un #IV. D'ailleurs, on ne mettra pas un I à la basse.

Allez, sérieusement ?

Concernant l'appogiature :

Citation de wiki :

En harmonie tonale, une appoggiature est une note étrangère non préparée, ordinairement placée sur temps fort, ou partie forte de temps, qui se résout par mouvement conjoint sur l'une des notes réelles de l'accord.

Citation de Dico sensagent :

appogiature : note dissonante servant d'attaque à l'accord qu'elle précède.

Citation de cnrtl.fr :

note d'agrément hors mesure, étrangère à l'accord avec lequel elle est entendue et sur laquelle prend appui la note principale qu'elle met en valeur.

Ce sont les trois premières définitions sur lesquelles je suis tombé en cherchant sur google, et il y en a bien d'autres, que je ne vais pas citer pour ne pas rallonger mon post inutilement, aucune ne mentionne ce dont tu parles.

Je veux bien, internet, vulgarisation, toussa, mais bon d'une part ta citation de siron n'est jamais qu'une seule source (que tu cites d'ailleurs très souvent, avoir plusieurs sources et plusieurs points de vue, c'est quand même toujours mieux), d'autre part les définitions de ce genre sont assez variables (comme on peut le voir une fois de plus), donc est-ce bien une bonne idée de donner autant d'importance (et ce avec tant d'assurance) à ce genre de branlouillage ?

Citation de concernant le #IV° :

moi non plus.

J'ai jamais vu la résolution d'un accord se baser uniquement sur sa basse non plus.

Tout le principe de l'harmonie tonale est basée sur la construction en tierces des accords, c'est un peu idiot d'aller considérer un F7/C comme un C6sus4b10, surtout dans le contexte d'un blues en F.

je viens de tomber là-dessus (presque) par hasard...

Citation de Siron (pour pas changer !) :

La cadence plagale est souvent développée à l'aide de la sous-dominante mineure. Dans le blues, on trouve fréquemment un développement du passage à la sous-dominante (meseures 4 à 7) Il existe plusieurs variantes d'accord à fonction SDm : les accords IVm7, #IV° ou bVI7.

Ces progressions s'accompagnent de deux progressions linéaires chromatiques caractéristiques, l'une descendante et l'autre ascendante.

L'enchaînement #IV° - I crée un curieux saut de triton à la basse. parmi les variantes, existent celles qui mettent une des deux lignes chromatiques à la basse, ce qui renverse certains accords.

Je peux pas dire mieux que ça. (ce qui n'exclue pas la notion de common-tone diminished chord, hein)

Bb's

Citation :

c'est un peu idiot d'aller considérer un F7/C comme un C6sus4b10, surtout dans le contexte d'un blues en F.

j'ai dit ça, moi ?

Citation :

Je peux pas dire mieux que ça.

Et qu'est-ce que tu veux dire exactement par là ?

C'est pas parce qu'on le note #IV° qu'il n'a pas la fonction d'un I° qui résout vers I.

Citation :

j'ai dit ça, moi ?

Non, mais tu soutiens que le #IV° doit résoudre sur une basse de C, ce qui ne change absolument rien à la fonction d'un accord.

EDIT : au cas ou faudrait le ressortir :

Citation de boub's :

Pas d'accord, le B° qui monte au F7 (souvent F7/C) est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, c'est un #IV et ça n'a rien à voir avec un I°.

Citation de Dico sensagent / Citation de cnrtl.fr

tu tends le baton pour te faire battre ?

Citation de wiki :

ordinairement placée sur temps fort,

Mais t'as oublié celle là, un peu plus sérieuse, aussi.

Citation de encyclopédie Universalis.fr :

Le principal élément étranger à l'accord est l'*appoggiature, qui consiste à remplacer, au moment de l'attaque, un accord par des sons voisins, étrangers à son climat naturel.

Citation de ou encore Larousse.fr :

Note d'ornement, étrangère à l'accord sur lequel elle s'appuie[...]

Si je choisis mes sources, ça n'est pas sans raison. (vulgarisation toussa...) Et je n'ai que le Siron sous la main, mais il sait de quoi il parle.

Mais je reviens sur l'article wiki que tu cites :

Citation :

Elle a pourtant une puissance harmonique comparable à celle du retard auquel elle est apparentée : on peut en effet l'analyser comme un « retard sans préparation ».

Ce qui rejoint ce que tu disais plus haut, à propos de le résolution retardée F°/F

Bb's

Citation :

tu soutiens que le #IV° doit résoudre sur une basse de C

meuh non !

Citation de moi même :

Pas d'accord, le B° qui monte au F7 (souvent F7/C) est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, c'est un #IV et ça n'a rien à voir avec un I°.

j'ai dit "souvent" pas "obligatoirement, pas confondre. Le B° est le résultat du mouvement chromatique ascendant de la basse Bb>B, je vois pas où est le mystère.

Citation de azzy :

C'est pas parce qu'on le note #IV° qu'il n'a pas la fonction d'un I° qui résout vers I.

accord à fonction SDm : les accords IVm7, #IV° ou bVI7.

tu noterais un sous-dominant "I", toi, je croyais que I c'était la fonction tonique ?

Bb's