Sujet Analyses harmoniques de grilles

Citation de boub's :

tout le monde n'est pas d'accord avec ça, faut croire...

C'est pas subjectif ça, #IVdim c'est pas un sDm de par la définition du sous-dominant.

Pour ce qui est de l'appogiature, tu te bases sur trois définitions, je t'en ai montré une ribambelle qui ne mentionnaient pas ce que tu dis, donc encore une fois, ça ne sert à rien de s'éterniser là dessus.

Citation de Head :

Cette première étape est je trouve trop souvent éludée car le jazzeux veut tout de suite interpréter, donner une fonction à tout.

C'est pas incompatible, si c'est fait correctement, c'est censé être exactement la même chose que ce que jouent les musiciens.

Citation de Head :

A titre d'exemple, le premier accord est un F, et non un F7 dixit Django, même si le thème place la 7e sur un F par moments

Dans ce cas là Django a raison, car les lignes mélodique et harmonique écrites forment un tout, un son général, et les séparer est idiot.

Si tu veux une analyse complète, parler en termes de tétrades est primordial parce que la septième définit beaucoup de fonctions (intérêt premier d'une analyse harmonique), donc laisser la triade, ça va si la septième est libre ou si c'est pour une transcription de la rythmique, mais pour une analyse, c'est pas bon.

Citation de boub's :

ceci dit, je maintiens que même avec un C à la basse, je ne l'entend pas comme un Cm, mais comme un Eb

En même temps ils ont la même fonction, et la couleur est très proche (une note en + chez Cm7, qui est la sixte de Eb, donc vraiment pas de soucis)...

moi, je dirais Cm, puisque c'est une forme de blues mineur en Cm...

 Citation de azzy :

 

#IVdim c'est pas un sDm de par la définition du sous-dominant.

 

Et tu oses  me repprocher de ne me baser "que" sur 3 définitions,... qui parle de mauvaise foi, ici ?

  J'abandone le débat, puisque tu n'auras jamais tort et moi non plus.

Citation de azzy :

Dans ce cas là Django a raison, car les lignes mélodique et harmonique écrites forment un tout, un son général, et les séparer est idiot.

je suis le premier à dire que l'analyse harmonique englobe la mélodie, mais il me semble bien que le Eb de la mélodie tombe avec le Eb/C de l'harmonie, qui est anticipé... j'insiste sur le fait qu'on a aussi une harmonie de densité 3, donc en triades, d'ailleurs, la septième ne se résoud pas...

Bb's

Citation :

Et tu oses  me repprocher de ne me baser "que" sur 3 définitions,... qui parle de mauvaise foi, ici ?

La définition d'un sous-dominant c'est la base des fonctions, si tu sais pas ça faut arrêter l'harmonie direct hein, c'est autre chose qu'une confusion vague entre les termes comme appogiature et anacrouse (d'ailleurs avant de me renseigner je pensais que le terme anacrouse s'utilisait uniquement lors d'une levée, ici c'est un problème de termes et d'abus de langage, rien à voir avec quelque chose aussi basique et établi qu'un des trois fonctions tonales de l'harmonie).

Citation :

j'insiste sur le fait qu'on a aussi une harmonie de densité 3, donc en triades, d'ailleurs, la septième ne se résoud pas...

Qu'entends tu par là ?

Citation :

 

j'insiste sur le fait qu'on a aussi une harmonie de densité 3, donc en triades, d'ailleurs, la septième ne se résoud pas...

 

 ce que je veux dire, c'est que si le mib de la mélodie était une septième, elle aurait envie de se résoudre vers le bas (même si elle ne se résoud pas), mais ici, on n'a absolument pas envie de la résoudre, donc ça n'est pas une 7eme, donc pas un F7

Idem pour la septième du Cm7, qui aurait envie de se résoudre sur le La de l'accord de F, or on l'entend clairement remonter sur le do, et on n'a pas envie de l'entendre descendre, non, ici, je le sents comme une triple broderie de la triade F. Donc densité 3 (triades uniquement) dans cette partie de la chanson, en tous cas.

Citation :

confusion vague entre les termes comme appogiature et anacrouse

 si tu trouves que savoir ce qu'est une appoggiature et une anacrouse n'a pas d'importance en analyse, et bien il va falloir  revoir ta copie, puisque c'est une des bases de l'apparition des tensions dans l'histoire de la musique... les 7emes de passages (anacrouses) se transforment en tensions appuyées (appoggiatures) pour finalement appartenir à l'accord proprement dit.... ça, c'est la base !

Un sous-dominant, c'est un accord possédant les degrés IV et VI,et ayant un niveau de tension inférieur au dominant qui comprend la sensible et le triton tonal. je ne vois pas en quoi le #IV°7 qui peut-être considéré comme bVI7b9 ou IV7b9 ou II7b9 ne remplit pas ces conditions.

Un sDm, c'est un sous-dominant qui emprunte à un mode mineur de la tonalité, or la 7eme diminuée d'un #IV° c'est justement la tierce mineure de la tonalité, donc #IV° est un sDm, de par la définition du sous-dominant. CQFD

et maintenant, j'attends ta définition (appuyée par les auteurs, bien entendu) du sous-dominant mineur, parceque c'est bien beau de me prendre pour un débutant et de prendre les gens de haut, m'enfin, encore une fois, je m'appuie sur des écrits plus que sérieux, étudiés, reconnus et recommandés par toute une population de musiciens, d'enseignant et de chercheurs tous aussi sérieux les uns que les autres. (parce que, et bien si, la science de l'analyse harmonique n'est pas figée, il y a encore des gens qui cherchent et qui font des thèses contradictoires à ce sujet dans quelques universités de la France profonde et ignorante, comme la Sorbonne, ou Paris VIII ou Lyon... mais puisque tu as la science absolue en la matière, je vais aller leur dire d'arréter de chercher, hein, ils seront plus vite au chômage, comme ça...)

Bb's

Citation de boub's :

ce que je veux dire, c'est que si le mib de la mélodie était une septième, elle aurait envie de se résoudre vers le bas (même si elle ne se résoud pas), mais ici, on n'a absolument pas envie de la résoudre, donc ça n'est pas une 7eme, donc pas un F7

Une septième mineure c'est stable, je vois pas pourquoi tu voudrais la résoudre vers le bas.

Citation :

Idem pour la septième du Cm7, qui aurait envie de se résoudre sur le La de l'accord de F, or on l'entend clairement remonter sur le do

Je vois pas trop pourquoi elle pourrait pas résoudre vers le haut.

Une septième mineure qui résout vers le haut on a beaucoup ça dans les cadences V/III - I. C'est également très fréquent dans les cadences mineures V-I en mineur.

Citation :

 

 

Donc densité 3 (triades uniquement) dans cette partie de la chanson, en tous cas.

Même si la septième n'est pas jouée, ça veut pas dire que les septièmes ne sont pas là, tu as toujours une ou plusieurs densités 4 suggérée(s) qui offrent plusieurs possibilités d'analyse fonctionnelle.

Citation :

si tu trouves que savoir ce qu'est une appoggiature et une anacrouse n'a pas d'importance en analyse, et bien il va falloir  revoir ta copie

En analyse fonctionnelle, clairement pas, étant donné qu'un accord d'appogiature ou d'anacrouse à toujours au minimum une fonction harmonique.

Citation :

puisque c'est une des bases de l'apparition des tensions dans l'histoire de la musique...

C'est par le procédé de l'utilisation des septièmes à l'époque que les tentions sont apparues, mais il est complètement obsolète d'analyser une septième comme tension aujourd'hui.

Certains (dont je ne fais pas partie) considèrent même la septième beaucoup plus stable que l'octave.

les 7emes de passages (anacrouses) se transforment en tensions appuyées (appoggiatures) pour finalement appartenir à l'accord proprement dit....

Si je ne m'abuse, c'était comme ça parce que la septième était un son encore très tendu, comme l'ont été le triton, la sixte et même la tierce.

Citation :

je ne vois pas en quoi le #IV°7 qui peut-être considéré comme bVI7b9 ou IV7b9 ou II7b9 ne remplit pas ces conditions.

Le #IV° n'est pas un substitut d'un bVI7b9 dans un blues, j'ai très bien expliqué ça plus haut, je sais pas pourquoi ça revient...

Citation :

Un sDm, c'est un sous-dominant qui emprunte à un mode mineur de la tonalité, or la 7eme diminuée d'un #IV° c'est justement la tierce mineure de la tonalité, donc #IV° est un sDm, de par la définition du sous-dominant. CQFD

Ok, alors un IV° (substitut du V7b9 DOMINANT, du V/III DOMINANT secondaire, etc) comporte la tierce mineure de la tonalité, donc c'est un sDm ? Quel ramassis de balivernes.

Citation :

maintenant, j'attends ta définition

Celle que tu as citée plus haut est tout à fait correcte, mais sinon le wiki anglais "subdominant" est très clair.

Citation :

mais puisque tu as la science absolue en la matière

J'ai pas dit que j'avais la science absolue, j'ai dit que toi tu disais des bêtises, j'ai pas parlé de moi.

C'est curieux comme un morceau aussi simple a autant fait taper sur les claviers...

Je saurai toujours pas la fonction de ce Ab° dans un mois j'ai l'impression... Par contre je peux poser la question suivante (HS mais bon) : si je voulais m'imposer un dominant secondaire à la place de ce Ab°, quels choix d'accords s'offriraient à moi ?

Merci d'avance.

Citation :

Dans ce cas là Django a raison, car les lignes mélodique et harmonique écrites forment un tout, un son général, et les séparer est idiot.

Sur la version que django à fourni (la première), j'ai vérifié aucune septième n'est jouée sur le F, donc ce n'est pas un tout qui forme le F7 puisqu'aucun F7 ne ressort clairement si on combine tous les instruments... Bref c'est une pédale de F, un mouvement plus que des accords statiques séparés, donc on me donnera pas raison.

Citation :

et les séparer est idiot.

Pas forcément, si le thème joue une note out, on ne va pas la considérer partie intégrante de la grille d'accords (harmonique). Si ?

Dans le cas où la grille proposerait (par la logique harmonique et non le repiquage pur et dur, qui est de très mauvais goût d'après rdc le prophète du bon goût), proposerait donc Cm7 Ab7M et que le thème, -exprès out- joue E comme première note... on va pas dire "c'est stupide de séparer le tout". Je prends un exemple avec conflit de tierce, mais des cas réels existent avec 6te, 7e, etc... sans qu'il y ait forcément conflit à l'oreille car bien sûr, le bon goût veut qu'on évite de jouer les deux 7e ensemble dans 99% des cas. Cependant la grille (par exemple proche d'une cadence standard) sous-entend une 7e mais le thème joue l'autre 7e... puis jouera peut-être la première 7e plus tard... on doit se plier aux solistes lors d'une analyse harmonique ? Toujours ?

Alors je veux bien moi qu'on analyse toujours en fonction d'un tout quitte à devoir parler de notes d'emprunt dans un thème (je trouve juste ça bizarre), mais j'adhère que moyen parce-que si j'improvise sur le vynil des Champs là, sur le F je jouerai sans préférence la 7e mineure et majeure. Maintenant si on me dit que c'est un F7, alors quoi la 7e majeure est de mauvais goût alors que le centre tonal est F majeur ???

Citation :

Je saurai toujours pas la fonction de ce Ab° dans un mois j'ai l'impression...

Résolution retardée ou common tone diminished, on l'a établi la semaine passée.

Citation :

si je voulais m'imposer un dominant secondaire à la place de ce Ab°, quels choix d'accords s'offriraient à moi ?

En allant vers F, le substitut le plus utilisé d'un diminué "de retard" est le VII7 (V/III).

Il m'est arrivé de rencontrer un II7 (V/V) qui avait cette fonction mais c'est rare.

Les tensions à utiliser sont b9 #11 et 13 si tu veux garder la même couleur (mais tout est possible évidemment, ceci dit en jouant sur la couleur la fonction peut changer si tu t'éloignes trop de la couleur de la fonction initiale, comme ce qui se passe dans les substitutions des Dom par des sD dans un anatole).

Citation :

Pas forcément, si le thème joue une note out, on ne va pas la considérer partie intégrante de la grille d'accords (harmonique). Si ?

Ca dépend de la nature de cette note "out" :

- Si elle suggère un ou plusieurs accords supplémentaires à la grille que joue la rythmique (ça arrive souvent dans les blues ou les anatoles), si on veut faire une analyse fonctionnelle complète du morceau, on va considérer ces accords suggérés et leurs fonctions.

- Si elle suggère une ou plusieurs couleurs possibles à l'accord qui est joué derrière, ce qui peut oui ou non influencer la fonction de cet accord. Si c'est une #11 sur un IM7, ça ne change rien, si c'est une 7m, il pourrait être considéré comme un V/IV si un IV suit, ça dépend de ce qui suit et de ce qui précède, hors contexte c'est un peu difficile de dire ce qui peut se passer.

Citation :

Cm7 Ab7M et que le thème, -exprès out- joue E comme première note... on va pas dire "c'est stupide de séparer le tout".

Au contraire, ce E bécarre change complètement la couleur du morceau, donc il est primordial de le considérer dans l'analyse fonctionnelle. Ceci dit, si ce E n'est qu'une note de passage, là c'est pas grave, ça dépend de sa durée et de son impact. Si c'est un E long, le C pourrait être vu comme C7#9 (ou Cm7b10, mais je trouve que cette notation prete à confusion au niveau des fonctions) et serait un V/VI qui résout vers I (même fonction), ce qui aurait bien plus de sens qu'une tierce majeure au dessus d'un Cm (sans connaitre la suite du morceau en tout cas).

Citation :

on doit se plier aux solistes lors d'une analyse harmonique ? Toujours ?

Le soliste (solo improvisé) interprète la grille, donc non, jamais (sauf si le but est d'analyser son solo, évidemment).

Citation :

Maintenant si on me dit que c'est un F7, alors quoi la 7e majeure est de mauvais goût alors que le centre tonal est F majeur ???

Non, tu es soliste, tu fais ce que tu veux, tu peux même jouer GbM sur F7 si t'en as envie.