Sujet Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
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Anonyme
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Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.
Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).
Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.
Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.
Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
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Anonyme
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Citation : Citation :
Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
Tu as apporté la réponse
Je n'ai pas la prétention d'apporter des réponses mais de (pro)poser des questions
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zub37
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Citation : Mais je ne saisi pas très bien l'idée: serait-ce faire un C sur un Cm ?
Je n'est jamais dit ça!!! Je parlais de Blues par ex en E: E7,A7 et B7; on joue pentatonique mineure de E ou pentatonique mineure de C#
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Citation : Je ne vois pas où se situe la difficulté
Donc il n'y a aucun soucis!
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Anonyme
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Hors sujet : Citation : Ce qu'explique ADT est vrai.
ADT n'existe plus sur AF
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Anonyme
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Citation :
S'il te plait, Alain, essaye de dépassionner le débat, sinon ça risque d'être difficile. Merci
D'un autre côté, si exprimer un désaccord est systématiquement assimilé à passioner, il n'y plus de débat.
Cherche queque chose de discourtois dans mes réponses... ce n'est pas moi qui ai dit "il ne sait pas".
Je t'ai répondu : un truc que tu as fait rarement ou jamais, il est parfaitement normal que tu mettes du temps à t'y mettre éventuellement.
Mais quand tu dis "le classique etc", as-tu déjà entendu des impros à l'orgue, par exemple Tierry Escaiche (et pourtant ce n'est pas vraiment mon genre de musique) ? Donc tu as dit quelque chose d'inexact par sa généralité.
Ou alors c'est un enfoncement de porte ouverte, parce que si tu as déjà vu quelqu'un n'avoir jamais fait un truc, quelque soit le domaine, et s'y montrer tout de suite bon, eh bien alors, tu as rencontré plus de génies que moi
![:o:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_surprised.gif)
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Anonyme
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![:D:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_biggrin.gif)
Tu as changé de pseudo?
Citation : "Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?"
J'aimerais bien le savoir, justement.
Tout ce que je constate, c'est que venant moi-même du classique, je suis quasimment infoutu de faire une impro. C'est peut-être un problème personnel, mais c'est ainsi.
Il y a peut-être une partie de l'explication dans le fait que le classique s'est enfermé au fil du temps dans un carcan de règles harmoniques étouffantes dont il a du mal à se dépêtrer.
Alors, quand il s'agit de faire une impro en temps réel...
Citation : Et comme ils connaissent parfaitement l'harmonie (ces salopards) je pense que ça doit aller vite, pour eux ( ) de rattraper ce petit "handicap" à la compréhension de l'impro jazz.
Faux. Il y a dans les conservatoires plein de musiciens classiques qui ne connaissent strictement rien à l'harmonie. Ils apprennent le solfège pour pratiquer un instrument et à déchiffrer des notes sur un papier.
Et finalement, c'est peut-être ça le problème. On subit au lieu de prendre l'initiative.
![alpiso alpiso](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
alpiso
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Je joue régulièrement avec une personne "classique". Elle a fait du conservatoire, mais n'est jamais allé étudier l'analyse et l'harmonie.
Quand je lui demande "improvise", elle me répond "je fais quoi?"
Alors, il s'agit peut être d'une caricature qui veut que les "classiques" soient de simples "exécutants" (me jetez pas d'pierres si-ou-plait, je ne dénigre absolument pas
![:non:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_non.gif)
J'irai même plus loin, en disant que des classiques qui composent, eh bien, ils feront du classique, dans tout ce que propose cet art (ce n'est pas ironique, bien au contraire).
Mais, du moment qu'ils se posent la question "et si du jazz?"; alors là :
Citation : Et comme ils connaissent parfaitement l'harmonie (ces -censure-) je pense que ça doit aller vite, pour eux
A partir du moment où je me suis posé la question "c'est quoi composer, c'est quoi harmoniser...", je me suis mis à raisonner verticalement (déjà qu'horizontalement c'était pas çà). Ca a tout de suite donné plein de choses...
PS:Merci zub37
![RaphRaymond RaphRaymond](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/2/0/20109.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=4f7f39bb81bba238de564c57c489f767)
RaphRaymond
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C'est donc plutôt le système qu'il faut mettre en question que les musiciens eux-même.
Je pense qu'il ne faut donc parler que des musiciens qui improvisent déjà. De toute façon il y en aura toujours qui ne pourrons jamais rien improviser, ou pas grand grand chose, c'est comme un blocage plus ou moins fort.
Bref.
Je voudrais réagir à propos de l'oreille verticale du jazz et horizontal du classique... Je ne suis pas tout à fait d'accord, même si ça s'approche pas mal d'une certaines réalité et de pas mal d'invidu.
Mais indépendemment du style d'apprentissage, je pense qu'il y a deux types de musicien, ceux qui ont une oreille mélodique et ceux qui ont une oreille harmonique. J'ai plein d'ami qui peuvent retranscrire ou rechanté un thème après une seule écoute, mais qui sont incapable d'écrire une grille, même très simple. En général ces musiciens-là pratique un instrument monophonique (ou presque genre bois vent violon etc...), moi j'ai plutôt une mémoire harmonique, je trouve les grilles très vite et j'entends bien les accords, par contre j'ai souvent du mal à retranscrire des thèmes... Je suis pianiste et guitariste.
Donc je pense qu'on trouve ça autant dans le jazz que dans le classique, un clarinettiste jazz doit plutôt improviser de manière horizontal, un pianiste claissique doit improvisé de manière plus verticale puisqu'il doit produire une harmonie...
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
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Résultats du questionnaire écolo :
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zub37
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