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Sujet Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

  • 134 réponses
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  • 12 561 vues
  • 16 followers
Sujet de la discussion Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
Afficher le sujet de la discussion
21

Citation : Citation :
Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

Tu as apporté la réponse



Je n'ai pas la prétention d'apporter des réponses mais de (pro)poser des questions :8)
22

Citation : Mais je ne saisi pas très bien l'idée: serait-ce faire un C sur un Cm ?



Je n'est jamais dit ça!!! Je parlais de Blues par ex en E: E7,A7 et B7; on joue pentatonique mineure de E ou pentatonique mineure de C# :?!:

Citation : Je ne vois pas où se situe la difficulté



Donc il n'y a aucun soucis!
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
23

Hors sujet :

Citation : Ce qu'explique ADT est vrai.



:non: ADT n'existe plus sur AF :lol:

24

Citation :
S'il te plait, Alain, essaye de dépassionner le débat, sinon ça risque d'être difficile. Merci


D'un autre côté, si exprimer un désaccord est systématiquement assimilé à passioner, il n'y plus de débat.
Cherche queque chose de discourtois dans mes réponses... ce n'est pas moi qui ai dit "il ne sait pas".

Je t'ai répondu : un truc que tu as fait rarement ou jamais, il est parfaitement normal que tu mettes du temps à t'y mettre éventuellement.
Mais quand tu dis "le classique etc", as-tu déjà entendu des impros à l'orgue, par exemple Tierry Escaiche (et pourtant ce n'est pas vraiment mon genre de musique) ? Donc tu as dit quelque chose d'inexact par sa généralité.
Ou alors c'est un enfoncement de porte ouverte, parce que si tu as déjà vu quelqu'un n'avoir jamais fait un truc, quelque soit le domaine, et s'y montrer tout de suite bon, eh bien alors, tu as rencontré plus de génies que moi :o:
25
Bonsoir Dumè :D:
Tu as changé de pseudo?

Citation : "Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?"


J'aimerais bien le savoir, justement.
Tout ce que je constate, c'est que venant moi-même du classique, je suis quasimment infoutu de faire une impro. C'est peut-être un problème personnel, mais c'est ainsi.
Il y a peut-être une partie de l'explication dans le fait que le classique s'est enfermé au fil du temps dans un carcan de règles harmoniques étouffantes dont il a du mal à se dépêtrer.
Alors, quand il s'agit de faire une impro en temps réel...

Citation : Et comme ils connaissent parfaitement l'harmonie (ces salopards) je pense que ça doit aller vite, pour eux ( ) de rattraper ce petit "handicap" à la compréhension de l'impro jazz.


Faux. Il y a dans les conservatoires plein de musiciens classiques qui ne connaissent strictement rien à l'harmonie. Ils apprennent le solfège pour pratiquer un instrument et à déchiffrer des notes sur un papier.
Et finalement, c'est peut-être ça le problème. On subit au lieu de prendre l'initiative.
26
Oui, mais là (je ne connais pas ce Mr.) on doit s'attaquer à des grosses pointures.

Je joue régulièrement avec une personne "classique". Elle a fait du conservatoire, mais n'est jamais allé étudier l'analyse et l'harmonie.
Quand je lui demande "improvise", elle me répond "je fais quoi?"

Alors, il s'agit peut être d'une caricature qui veut que les "classiques" soient de simples "exécutants" (me jetez pas d'pierres si-ou-plait, je ne dénigre absolument pas :non: ) de morceaux présentés devant leur nez mais, il est vrai qu'à moins de toquer à la porte d'un "grand nom" nous n'obtiendrons pas de bonne improvisation.

J'irai même plus loin, en disant que des classiques qui composent, eh bien, ils feront du classique, dans tout ce que propose cet art (ce n'est pas ironique, bien au contraire).
Mais, du moment qu'ils se posent la question "et si du jazz?"; alors là :

Citation : Et comme ils connaissent parfaitement l'harmonie (ces -censure-) je pense que ça doit aller vite, pour eux



A partir du moment où je me suis posé la question "c'est quoi composer, c'est quoi harmoniser...", je me suis mis à raisonner verticalement (déjà qu'horizontalement c'était pas çà). Ca a tout de suite donné plein de choses...


PS:Merci zub37
27
Il est sûr et vrai que l'éducation de la musique de manière classique est un vrai problème pour l'improvisation, puisque c'est un sujet qui n'est jamais abordé.
C'est donc plutôt le système qu'il faut mettre en question que les musiciens eux-même.

Je pense qu'il ne faut donc parler que des musiciens qui improvisent déjà. De toute façon il y en aura toujours qui ne pourrons jamais rien improviser, ou pas grand grand chose, c'est comme un blocage plus ou moins fort.

Bref.

Je voudrais réagir à propos de l'oreille verticale du jazz et horizontal du classique... Je ne suis pas tout à fait d'accord, même si ça s'approche pas mal d'une certaines réalité et de pas mal d'invidu.
Mais indépendemment du style d'apprentissage, je pense qu'il y a deux types de musicien, ceux qui ont une oreille mélodique et ceux qui ont une oreille harmonique. J'ai plein d'ami qui peuvent retranscrire ou rechanté un thème après une seule écoute, mais qui sont incapable d'écrire une grille, même très simple. En général ces musiciens-là pratique un instrument monophonique (ou presque genre bois vent violon etc...), moi j'ai plutôt une mémoire harmonique, je trouve les grilles très vite et j'entends bien les accords, par contre j'ai souvent du mal à retranscrire des thèmes... Je suis pianiste et guitariste.
Donc je pense qu'on trouve ça autant dans le jazz que dans le classique, un clarinettiste jazz doit plutôt improviser de manière horizontal, un pianiste claissique doit improvisé de manière plus verticale puisqu'il doit produire une harmonie...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

28
Je pensais vraiment que les gars qui bouffent du consevartoire connaissent toutes les regles d'harmonie dans tout les sens ! Majeur Mineur, ca devrait être en premier année. Ils font que de la lecture et de l'interprétation ? Je suis revolté je vais créer un topic coup de gueule contre la musique classique et son enseignement !
:fache2:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

29
Si quelqu'un peut faire un petit topo sur la verticalité, l'horizontalité, je veux bien !
:bravo:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

30
Tout dépend des conservatoires, je viens d'un conservatoire où le directeur avait une grande ouverture d'esprit.Nous faisions de l'harmonie, de l'impro, du jazz, du rock etc. Nous avions même un studio d'enregistrement...C'était au début des années 80, on n'avait pas d'à priori sur telle ou telle musique parce que du coup il n'y avait que la musique qui compte...
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )