Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
Théorie musicale
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels

Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

  • 134 réponses
  • 15 participants
  • 13 290 vues
  • 16 followers
Sujet de la discussion Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
Afficher le sujet de la discussion
101
Allez pour qui perlent de l'harmonie classique sans la connaître, je vous propose de lire ce petit livre fort intéressant. Vous pourrez constater que le chiffrage classique hérité des pièces vocales à pour vocation première la conduite des voix, ce que vous appelez en Jazz le voicing. Et que de chemin parcouru depuis Ravel!




En vente chez Di-arezzo, par exemple.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

102

Citation : ce n'est sans doute pas le cas du "classique" oû les interpretations peuvent varier mais certains ecarts harmoniques pourraient.. nuire... au message deja bien fournit du compositeur.et encore, j'en sais rien



Et bien pour savoir, ce petit livre nous montre où nous en était dans la pensée harmonique le siècle dernier.




En vente ici

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

103
Et un autre bouquin, au chevet du compositeur John Adams entre autre, et qui à servi à pas mal de Jazzmen aussi. Tout cela est une pensée classique.



En vente ici.

Je pourrais vous faire ma bibliothèque comme ça (pleine de bouquins de Jazz aussi!!)

Alors encore une fois, comparons ce qui est comparable.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

104
Je reprends momentanément racine sur ce thread pour vous proposer un lien sur un article dans l'esprit du thread, je veux dire dans l'esprit de la problématique du thread

où je relève le passage suivant :

Citation : En Occident, la distance entre l'improvisateur, le compositeur et l'interprète s'accentue. La fonction du musicien se sclérose. Pour ceux qui monopolisent le discours de la musique classique et de la musique contemporaine, l'improvisateur est une espèce de clown d'opérette. L'interprète doit être un virtuose. Son droit à l'existence passe par l'obtention obligée d'un premier prix de conservatoire; pourtant, il n'existe pas de droit à l'invention. Son imagination? Une chimère. C'est un artisan doté de hautes compétences de lecture, un exécutant. Sa pensée musicale originale n'intéresse personne, à l'exception du chef d'orchestre. Le compositeur se trouve au sommet car il est pratiquement le seul à avoir droit à la parole.

Fort heureusement la musique de jazz échappe, jusqu'à un certain point, aux structures mentionnées. L'improvisation, une de ses caractéristiques principales, peut se rencontrer dans nombre de manifestations musicales, qui vont du flamenco, de la musique indienne, des musiques africaines ou des musiques populaires européennes (irlandaise, roumaine, italienne, sarde), à celles du Moyen-Orient, etc., autrement dit, dans d'innombrables musiques modales traditionnelles. Mais on peut aussi la trouver dans la musique classique occidentale (par exemple, dans les Variations Goldberg de J.S.Bach). Depuis le Moyen-Age, les premiers contrepoints étaient des ornements improvisés autour d'une mélodie; il en était de même, à la Renaissance, dans la musique baroque. Les structures musicales de Jean Sébastien Bach et d'autres compositeurs classiques comme Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin, etc., servirent de modèle aux boppers des années 50. A l'époque, maints instrumentistes virtuoses offraient des concerts improvisés, avec des variations autour de thèmes de concert en des cadences interminables. Plus tard, ces cadences furent écrites sur les partitions et cette tradition se perdit. A l'exception de l'orgue - suivant les habitudes interprétatives des suites de Bach, jusqu'à la tradition française avec Camille Saint-Saëns, César Franck, Marcel Dupré, Jean Langlais, Olivier Messiaen, Gaston Litaiza, etc. -, l'improvisation, au XXe siècle, a disparu de la musique classique.



Bonne lecture !
105
Et donc ce que tu dis c'est que c'est mal et que l'improvisation doit revenir dans la musique classique? La musique classique va vers l'écrit depuis son début, son système est si complexe aujourd'hui qu'on ne peut improviser, trop de paramètres entrent en compte. L'improvisation suit la plupart du temps des formes simples sauf si elle est totalement "free". Ce texte a prit pour référence presque que des Jazzmen.

Références des ouvrages cités dans cet article :

- Butor, Michel in Alain Gerber, "Le cas Coltrane", Marseille, éditions Parenthèse / Epistrophy, 1985.

- Hancock, Herbie. "Le choc du futur et le poids du passé", in: Jazz Hot, Septembre 1985, 23-25.

- Brook, Peter. L'espace vide: écrits sur le théâtre, Paris: Seuil, 1977.

- Ingarden, Roman. Qu'est-ce qu'une oeuvre musicale ?, Paris: Christian Bourgois éditeur, 1989.

- Bergerot, Frank & Merlin, Arnaud. L'épopée du jazz. 2/au-delà du bop, Paris: Gallimard, 1991.

- Singer, Hal. Jazz Roads, Paris: edition 1, 1990.

- Marsalis, Wynton. "Jazz for the People", in: Jazz Magazine, Juillet-Aout 1993, 36-37.

Je ne comprends où tu veux en venir. Que veux tu entendre? Que prônes tu?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

106

Citation : La fonction du musicien se sclérose.



Je dirai qu'elle se spécialise. Le poids de l'histoire de la musique tonale d'où découle la musique modale moderne est si important aujourd'hui qu'il est difficile d'englober l'ensemble des choses. C'est même quasi impossible. Et nous ne parlons pas des affinités.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

107

Citation :
il me semble que le jazz se prête plus à l'improvisation, il suffit d'ecouter la multitude des impro se nourrissant des standards.le thême etant le pretexte pour improviser. c'est l'essence même du jazz il me semble. on triture rythmes et harmonies .ce n'est sans doute pas le cas du "classique" oû les interpretations peuvent varier mais certains ecarts harmoniques pourraient.. nuire... au message deja bien fournit du compositeur.et encore, j'en sais rien.


Oui, impossible de faire du jazz sans improviser, c'est clair. Mais ne pas isoler un élément d'un style pour comparer. Parce que je pourrais faire pareil et souligner que dans de nombreux cas, ce qu'un jazzman appelle "thème" ferait bien sourire les classiques. Or il se trouve évidemment que c'est fait exprès, puisque cela pose à l'interprète la question "que peux-tu faire avec ce matériel ?".

Merci à Laurent juillet pour les références - et dire que je n'ai pas fini d'explorer les bouquins que j'ai achetés, pfff :clin:

Toute ceci me donne envie de poster un lien (pour quelques jours, question de place). Ce n'est pas du jazz, mais justement cela montre qu'une impro n'est pas un objet abstrait, elle est fortement connotée par le style auquel elle s'intègre (car si elle ne s'intègre pas ça fait drôle).
http://anaigeon.free.fr/damonour.mp3
Après avoir joué ce qui est écrit, Pedro Memelsdorff + etc (mon flûtiste favori) se libère manifestement comme cela est confirmé par sa notice (cf à 3'58 puis vers 10'15), ce que certains lui ont un peu reproché, d'ailleurs !

De toute façon ce qui est écrit est déjà extraordinairement complexe (micro-syncopes, mesures différentes dans les voix et changeantes en proportions compliquées). Cela date de 1400 environ, et c'est "Dame d'onour" [orthographe d'époque !] de Anthonello de Caserta.

Soit dit en passant, la mode actuelle chez certains musicologues est de considérer cette musique (la partie écrite !) comme la transcription d'improvisations - ce que personnellement je ne crois pas, mais ceci est HS.
Et pourtant, au début du siècle dernier, ils avaient commencé par la qualifier d'impasse cérébrale et quasi injouable.

De toute façon, nous ne saurons jamais toute la vérité sur cette musique appelée (par eux à l'époque !) Ars subtilior, présente dans deux manuscrits seulement : Modène (le lien) et Chantilly.
Ces manuscrits sont aussi très raffinés graphiquement ; on y trouve, entre autres, une pièce de Baud de Cordier, écrite sur une portée épousant la forme d'un coeur humain !
108

Citation : "Je crois au jazz, mais avant tout je crois aux gens. Cette musique parle des gens, de leur vie. Je veux leur dire que le jazz est beau, raffiné, chaleureux, agréable, sérieux, intelligent, qu'il enrichit la vie, rend heureux et parle à tous - pas seulement aux initiés(...) Si les gens ne savent pas ce qu'est le jazz, c'est parce qu'il a été déformé par certains critiques et par le petit "milieu"(...) A une époque j'allais chaque année dans une centaine de "high schools" à travers les Etats-Unis. C'est là que je rencontrais ces jeunes, à qui je parlais, j'envoyais des disques, je les encourageais et les aidais à comprendre combien le jazz est formidable." (Marsalis, 36-37)



"Je crois à la musique classique, mais avant tout je crois aux gens. Cette musique parle des gens, de leur vie. Je veux leur dire que la musique classique est belle, raffinée, chaleureuse, agréable, sérieuse, intelligente, qu'elle enrichit la vie, rend heureux et parle à tous - pas seulement aux initiés(...) Si les gens ne savent pas ce qu'est la musique classique, c'est parce qu'ellel a été déformée par certains critiques et par le petit "milieu"(...) A une époque j'allais chaque année dans une centaine de "high schools" à travers les Etats-Unis. C'est là que je rencontrais ces jeunes, à qui je parlais, j'envoyais des disques, je les encourageais et les aidais à comprendre combien la musique classique est formidable." (Marsalis, 36-37)


ça marche aussi!!

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

109

Citation :
Je ne comprends où tu veux en venir. Que veux tu entendre? Que prônes tu?



Je ne comprends pas que tu me poses encore ce genre de question. Je pars d'un constat attesté largement par des musiciens classiques qui s'avouent en difficulté dans l'improvisation (je n'invente rien, ce sont eux, le plus souvent, qui se présentent ainsi). Partant de ce constat je m'interroge sur les raisons. C'est mon droit ? Je ne prône rien du tout. Je ne pense pas du tout que le Djaaazz soit une musique supérieure et ne prétends pas que les jazzmen soient meilleurs musiciens que les classiques. Je pose une question simple sans a priori. Je croyais m'être suffisamment fait comprendre mais apparemment, ce n'est pas le cas. :?:

Citation : Ce texte a prit pour référence presque que des Jazzmen.



Bin quand il s'agit d'un texte sur l'improvisation, il est difficile de faire référence à des musiciens classiques. Maintenant, si tu as des traités d'improvisation écrits par des musiciens classiques, je suis preneur (et bien content, en plus)
110

Citation : Bin quand il s'agit d'un texte sur l'improvisation, il est difficile de faire référence à des musiciens classiques


Tu as écouté les extraits ?
Si tu les trouves mauvais, assume ta position, dis-le (des goûts et des couleurs, hein...)

Pour les traités j'en ai cités, il y en a plein de chez plein, pourquoi faut-il encore que tu dise le contraire après qu'on t'ai affirmé qu'il y en a ?

Et le 14 août je pars pour un stage autour d'un opéra baroque d'amérique du sud, et il y a là bas pas mal de jeunes chaque année, je me souviens d'un il y a deux ans, qui m'avait dit après le concert final que c'était un jour exceptionnel dans sa vie ! Mais tu sais, ce n'était un jeune sorti d'un musée, il écoute aussi des musiques que je n'aime pas du tout, etc. Donc voilà...
D'ailleurs, une chose que j'ai remarquée et qui peut-etre fausse ton jugement puisque tu ne joues pas de classique : les musiciens classiques sont bien moins bornés qu'une partie de leur public. Il y en a plein qui n'écoutent pas que du classique, évidemment, et qui se retrouvent même pour faire des choses tout à fait différentes. Comment veux-tu juger de l'extérieur ?
111

Hors sujet :

Citation : Et donc ce que tu dis c'est que c'est mal et que l'improvisation doit revenir dans la musique classique?



Non, je n'ai pas dit cela. En revanche, toi, tu cherches absolument depuis que tu interviens ici à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je me pose la question d'une telle motivation (note que je ne parle plus d'entêtement) à vouloir me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Mais je m'en fous un peu parce que c'est HS (sauf que ça m'a pas mal gavé, il faut bien le dire).

112

Citation : Tu as écouté les extraits ?
Si tu les trouves mauvais, assume ta position, dis-le (des goûts et des couleurs, hein...)



Je suppose que tu veux parler des extraits proposés par Laurent avec le pianiste et le guitariste ?

Concernant le pianiste, je trouve sa prestation musicalement intéressante bien que j'aie eu un peu de mal à suivre son discours dans son interprétation jazz. J'ai eu l'impression qu'il faisait succéder des mouvements mélodiques et rythmiques de différents style de jazz. Tout ça me paraissait un peu surfait. Pour moi, très clairement, ce n'est pas du jazz. De plus, il joue en solo. Difficile de de dire comment il se serait comporté en groupe dans une formule jazzy.

Le guitariste a une double formation, jazz et classique, ce qui le sort un peu du cadre. Sa prestation est aussi réduite au jazz manouche dont il a bien compris les styles d'improvisation. Je note aussi que les morceaux qui sont donnés à l'écoute sont d'une structure harmonique très simple, qu'on retrouve dans de nombreuses pièces classique avec dominante, sous-dominante et tonique. Je ne minimise pas son jeu, qui est correct dans ce domaine, sans plus. Mais comme en général je n'aime pas trop le style manouche, je ne suis pas le mieux placé pour porter un jugement.


Citation : Pour les traités j'en ai cités, il y en a plein de chez plein, pourquoi faut-il encore que tu dise le contraire après qu'on t'ai affirmé qu'il y en a ?



Des traités d'improvisation écrits par les musiciens classiques à partir du XXème siècle ?

Rappel de l'extrait du lien :

Citation : Mais on peut aussi la trouver dans la musique classique occidentale (par exemple, dans les Variations Goldberg de J.S.Bach). Depuis le Moyen-Age, les premiers contrepoints étaient des ornements improvisés autour d'une mélodie; il en était de même, à la Renaissance, dans la musique baroque. Les structures musicales de Jean Sébastien Bach et d'autres compositeurs classiques comme Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin, etc., servirent de modèle aux boppers des années 50. A l'époque, maints instrumentistes virtuoses offraient des concerts improvisés, avec des variations autour de thèmes de concert en des cadences interminables. Plus tard, ces cadences furent écrites sur les partitions et cette tradition se perdit. A l'exception de l'orgue - suivant les habitudes interprétatives des suites de Bach, jusqu'à la tradition française avec Camille Saint-Saëns, César Franck, Marcel Dupré, Jean Langlais, Olivier Messiaen, Gaston Litaiza, etc. -, l'improvisation, au XXe siècle, a disparu de la musique classique.



Mais pourquoi faut-il que toi aussi tu te mettes à faire celui qui ne comprends pas quand on lui parle ????
113

Hors sujet : Vous prenez les choses trop à coeur.

On est tous musiciens. On est tous passioné par l'harmonie. Pourquoi s'engueuler pour des broutilles, des malentendus et des à priori ?

:bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise:

:boire: :boire: :boire: :boire: :boire: :boire:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

114

Citation : D'ailleurs, une chose que j'ai remarquée et qui peut-etre fausse ton jugement puisque tu ne joues pas de classique : les musiciens classiques sont bien moins bornés qu'une partie de leur public. Il y en a plein qui n'écoutent pas que du classique, évidemment, et qui se retrouvent même pour faire des choses tout à fait différentes. Comment veux-tu juger de l'extérieur ?



Contrairement à ce que tu peux imaginer, je connais pas mal de musiciens classiques et ai quelquefois travaillé ou joué avec eux. Je sais leur ouverture d'esprit, rassure-toi. J'ai d'ailleurs plus appris d'eux que de musiciens de jazz qui se la pétaient parce qu'"ils étaient tombés dedans quand ils étaient petits". Lorsque je dis que la plupart avaient des difficultés en improvisation, ce n'était pas seulement un constat de ma part ; c'était leur propre aveux . Pourquoi vous ne voulez pas l'admettre ? J'en suis vraiment à me demandez si vous, vous les connaissez vraiment les musiciens classiques (je parle de ceux qui ne font pas la unes des concerts à 150€ la place, je parle de ceux qui en font au quotidien, sans prétention). Je ne dis pas qu'aucun musicien classique ne sait improviser en jazz. Je dis que c'est souvent le cas. Alors, les raisons, c'est justement ce que je cherche à comprendre. Mais bon, n'imaginez pas une seconde que je vais passer ma vie à me justifier sur mes questionnements. Hein, j'ai les gonades dans la gorge à force. Alors, basta !
115
Deux façons de comprendre XXè siècle :
- des gens vivants et formés "classiquement" ; des extraits ont été publiés, les goûts ne se discutent guère, je pense qu'une vraie volonté de découvrir devrait te permettre de tomber sur des cas qui te convaincraient davantage, mais on a l'impression que tu as décidé qu'il ne peut pas y en avoir.
- la musique écrite au XXè siècle ; alors là tu as raison partiellement, il y a des notations qui ne laissent aucun détail dans l'ombre ; *mais* il y a aussi des gens qui ont, au contraire, laissé une liberté énorme (par exemple avec des notations complètement graphiques, ou des indications très vagues de hauteur, de répétition obsessionnelle de quelques notes ou de quelques ornements, etc).

Je n'en dis pas plus, car cette musique c'est pas trop mon truc, et je la connais très peu. En ajoutant quand même, avec prudence : m'étonnerait un peu qu'un gars comme Messiaen, par exemple, n'est pas été un improvisateur..?
Il ne faut pas prendre les compositeurs pour des ânes, certains se défendent pas mal instrumentalement, mais le niveau général des interprètes spécialisés est tel que c'est peu intéressant, et un peu risqué, de se frotter au répertoire très abordé par ces derniers.
(et même au niveau amateur on peut faire le fou : si je disais que ça m'est arrivé de prendre ma flûte et de m'amuser sur le thème de l'art de la fugue)
J'ai connu un gars aussi qui est devenu fameux en viole de gambe, et un jour je suis tombé sur son myspace, et il y avait là plein de copains à lui de milieux musicaux complètement différents.
Etc.
Et puis... Dieu puisse-t-il te préserver de cette découverte déstabilisante - j'ai l'intuition qu'il a même des jazzmen qui écoutent du classique ou qui en jouent pour leur plaisir !!
116

Citation : m'étonnerait un peu qu'un gars comme Messiaen, par exemple, n'est pas été un improvisateur..?



Réponse : extrait du lien donné deux posts plus hauts

Citation : Plus tard, ces cadences furent écrites sur les partitions et cette tradition se perdit. A l'exception de l'orgue - suivant les habitudes interprétatives des suites de Bach, jusqu'à la tradition française avec Camille Saint-Saëns, César Franck, Marcel Dupré, Jean Langlais, Olivier Messiaen, Gaston Litaiza, etc. -, l'improvisation, au XXe siècle, a disparu de la musique classique.



:mecquibaille:
117
Il fait tres chaud...tout le monde semble bien enervé :??:
118
Je peux répondre aussi : à ce que je vois sur AF, je me dis que probablement peu de gens attirés par le jazz jouent correctement du classique, à l'exception de ceux qui le peuvent :-) Et après... ?
Moi aussi ça finit par me faire bailler.
Et je redis qu'un désaccord persistant sur le fond n'a pas à être systématiquement qualifié d'énervement ; je sens que bientôt certains vont sortir le joker "troll" :clin:
119
http://fr.youtube.com/watch?v=Gn5RIzoVqpY&feature=related

allez.. un exemple de folie furieuse. ça calme :clin:
120
Pas mal du tout :aime:
121
On peut peut être évoquer les lacunes des musiciens de jazz, et ce qui constitue un obstacle à l'apprentissage du Classique pour les jazzeux ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

122

Citation : On peut peut être évoquer les lacunes des musiciens de jazz, et ce qui constitue un obstacle à l'apprentissage du Classique pour les jazzeux ?



C'est pareil que dans l'autre sens. Pourquoi vouloir parler de lacunes lors que ce n'en sont pas.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

123
Ben si ! Je sais pas lire une partoche (enfin, si ! Mais il me faut 4 jours)
Je sais pas lire en direct.

Tu me diras mais toi t'es une bille, ce qui n'est pas faux.

Je dirais donc, que dans mon imaginaire, les jazzeux ont souvent une formation un peu chaotique, autodidacte. Donc bourrés de lacunes. (comme moi, la classe)

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

124
Maintenant pour en revenir au propos de Katogan, la juste question serait peut-être: Pourquoi l'improvisation tend à disparaître chez les musiciens classiques d'aujourd'hui? Ce qui est totalement différent de la comparaison avec le Jazz ou l'incapacité d'improviser. Nous allons inévitablement nous référer à l'enseignement, donc pourquoi n'apprend-t-on pas l'improvisation au interprètes?

Ma vision des choses est la suivante. L'enseignement structuré comme aujourd'hui est relativement récent dans l'histoire de la musique, et il a vu le jour alors que cette même histoire commençait à peser depuis le clavier bien tempéré de notre ami J.S Bach. Le XXème siècle à vu l'explosion des genres, des styles et par conséquent l'avènements d'une multitude de codes. Les interprètes sont former pour appréhender le répertoire écrit le plus large possible alors que finalement il y a 500 ans, les interprètes étaient spécialisés car la diversité culturelle se bornait pour la plupart à ce qu'ils côtoyaient au quotidien. D'autres part la qualité de la masse de ces interprètes était loin du niveau d'aujourd'hui. Des lettres de J.S Bach en témoignent.

De plus, jusqu'à Beethoven, la musique n'était pas écrite pour elle même mais pour servir une cause, religieuse ou étatique. Ce compositeur est décédé en 1827, il n'y a pas 200 ans. Et ces 200 années ont permis l'explosion du langage musical. Il faut ajouter à cela deux autres facteurs, l'indépendance des Etats Unis, et la naissance de l'école classique Américaine influencée par l'école Française puis l'industrialisation qui à permis aux informations de circuler plus vite. Georges Gershwin fût marqué par la musique de Ravel, il voulait suivre son enseignement. Pour l'anecdote, il est venu à Paris un jour voir le compositeur Français en lui disant: "Maître, pouvez vous m'enseigner la composition?", ce à quoi Maurice Ravel répondit: "Pourquoi seriez-vous un Ravel de seconde classe alors que vous pouvez devenir un Gershwin de première classe ? ". Voilà un compositeur qui insuffle un souffle venant de la musique noire américaine dans sa musique "classique" (Les compositeurs d'Europe de l'Ouest et Russes s'inspirent depuis des lustres du répertoire populaire), qui a aussi écrit quelqu'un des plus célèbres standards de Jazz qui vient à Paris pour apprendre à composer. Je crois que la clé est là. Toute la musique moderne savante n'a cessé de repousser les techniques d'écriture musicale. Les musiques improvisées quelles soient classiques ou modernes reposent sur des formes simples(la plupart du temps ABA), des harmonies simplifiées et codées de manière à ce que l'interprète jouissent d'une pensée très claire favorisant le flot musical. La composition dite savante cherche depuis la période classique, dont les piliers sont Hayden, Mozart, et Beethoven, à repousser en priorité la forme, même si la forme sonate à longtemps marquée les esprits. Par conséquent, les compositeurs ont cherché à détruire la tonalité dans un système qui est tempéré. C'est là que la modalité dans l'écriture va beaucoup plus loin que ce qu'utilisent régulièrement les improvisateurs. Cette pensée ne permet pas le flot musical intense car elle repose sur des concepts crées pour les oeuvres dans lesquels ils vont être mis en place.

Et bien pour tout cela, il faut des interprètes, et c'est le rôle de l'enseignement que de former des gens pour répondre à des besoins. La musique du XXéme et du XXI ème siècle à besoin de personnes capables d'interpréter des répertoires sans cesse nouveau, de comprendre des langages personnels, des visions de la musique parfois opposées. Nous sommes dans la période de l'individu, et dans la musique savante, l'individu est le compositeur. C'est lui qui propose une vision et nourrit l'interprète. L'histoire jugera et fera le tri dans cette production musicale si importante.Tout ceci est une héritage finalement logique qui nous vient du moment où nous avons voulu tempérer notre système afin que l'échange entre musicien soit plus aisé. D'ailleurs, il est très fréquent aujourd'hui de voir se tempérament brisé par les compositeurs, il se heurtent juste à la facture instrumentale qui pour l'instant les limite. Mais J.S Bach à vécu la même chose puisqu'il a réussi à imposer son clavier bien tempéré.

Il suffit donc de relire l'histoire de cette musique qui a presque 500 ans pour comprendre comment nous en sommes arrivé à cette disparition de l'improvisation, et cette soi-disant incapacité d'improviser qu'on ou qu'aurait les musiciens d'influence classique. Nous verrons ou en sera le Jazz, musique beaucoup plus jeune, dans 400 ans pour faire la comparaison. Tout en sachant que le Jazz moderne est né avant tout grâce à des musiciens érudits qui ont puisé leur savoir dans la musique dite classique.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

125
Si on fait l'exception des écoles de jazz où la formation musicale est comparable à celle de la musique classique, les jazzeux qui jouent "d'oreille" trouvent rapidement leurs limites également en jazz.

C'est évident qu'un jazzeux manouche qui ne sait pas lire la musique et qui n'a aucune notion d'harmonie peut parfaitement faire un chorus sur des thèmes manouches milles fois joués. Mais ce seront toujours les mêmes plans qui reviendront et, au final, on peut se demander si c'est réellement de l'improvisation. C'est vrai aussi pour d'autres styles de jazz, bien sûr.

Lorsqu'on fait du jazz, sauf à se spécialiser, il faut connaître, pour être capable de jouer, tous les styles (new orleans, bebop, modal, fusion, free...). Pour cela, il faut une solide formation. Il faut donc, à mon avis, faire une distinction entre "jouer du jazz" et jouer du bebop, par exemple, même si, évidemment, le bebop est du jazz. Le jazz englobe plein de styles différents dont certains restent encore à inventer. Il s'agit d'une musique vivante.

La musique dite classique est aussi une musique vivante, bien sûr, puisqu'elle évolue. Mais je m'interroge (je dis bien : je m'interroge) sur les pentes d'évolution du jazz et du classique. La musique classique a évolué - me semble-t-il - vers la musique dite contemporaine. Ce n'est donc plus exactement de la musique classique dans sa forme mais je suppose qu'elle l'est resté dans son esprit. La question est alors la suivante : Est-ce que l'esprit de la musique classique du XVIIIème, par exemple, était le même que celui du XXème ? J'ai tendance à penser que non. Le même problème se pose pour le jazz. Des gens comme Panassié, par exemple, ont considéré qu'à partir du bebop, le jazz était mort. Il a eu beaucoup de détracteur, dont Boris Vian, qui ont démontré qu'il n'en était rien. Mais en est-il toujours ainsi ?

N'étant pas un spécialiste du classique, je ne peux parler de son esprit. Je peux parler de l'esprit du jazz, du moins de ma perception de l'esprit du jazz mais rien d'autre. J'aurais aimé que ceux qui ont une formation classique me parlent de l'esprit de cette musique pour comprendre en quoi elle diverge du jazz.