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Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

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Anonyme

471

Sujet de la discussion Posté le 28/07/2008 à 09:53:43

J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.

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Anonyme

471

76 Posté le 30/07/2008 à 14:57:59

Je ne suis pas d'accord quand certains parmi vous dites que les classiques ne cherchent pas à improviser. Ce n'est peut-être pas leur préoccupation première, mais ils ont tous, plus ou moins, un jour essayé de s'y mettre. J'ai été amené, sur quelques années (3 ans), à travailler dans l'ENMD de ma ville comme musicien (contrebasse) en soutien dans des ateliers d'improvisation. Je travaillais avec des profs et leurs élèves. Le jazz, évidemment, se taillait la plus grosse part du gâteau. Une fois le thème exposé (c'est facile, il suffit de lire la partoche), chaque musicien, élève comme prof, fait un chorus. En une année d'atelier, le prof de sax, CA comme je l'ai précisé dans un précédent post, était infoutu de mettre une note dedans. Il était même très nettement moins à l'aise que certains de ses élèves qui rentraient dedans, largement au hasard certes, mais qui arrivaient à faire sonner l'instrument. Certes, on leur avait donné la piste des notes cibles et ça aidait pas mal. Mais ce qui me paraissait évident (sentiment partagé par d'autres intervenants), c'était que le prof de sax n'était pas à l'aise en raison de son approche cérébrale de l'improvisation. On aurait dit une poule qui aurait trouvé un couteau, cherchant vainement, dans son bagage technique et théorique impressionnant, comment faire sortir des notes qui sonnent un peu). Attention, je ne suis pas en train de me foutre de sa gueule. Il a d'autres qualités qui en font un excellent musicien mais c'est sur son approche de l'impro jazz qu'il ramait. J'ai suivi son cursus à l'atelier pendant 2 ans. Il n'a fait dans ce registre aucun progrès tant et si bien que pour conserver le principe d'un atelier d'improvisation, le direction de l'ENMD a décidé d'embaucher un prof de jazz en sax (DE de jazz), assez connu d'ailleurs (André Jaume) et avec qui j'ai bossé une année.

Ce que je veux dire à travers cette anecdote (j'en ai plusieurs mais celle-là est significative) dont ce prof de sax est le personnage central, c'est qu'il existe d'excellente raisons de s'interroger sur les difficultés d'entrer dans un chorus quand on a tout ce qu'il faut - en théorie du moins - pour y parvenir. Trop cérébral est ce qui m'est venu à l'esprit mais je ne vois pas trop en quoi la cérébralité pouvait être à elle seule un obstacle. Le blocage parce que ce n'était pas sa formation ? Il avait largement le temps de s'y mettre (compte tenu de son niveau technique et théorique et d'autant plus qu'il était payé pour ça !). Alors quoi ? C'est la question du thread...

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

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77 Posté le 30/07/2008 à 15:02:23

Je penses que la réponse est juste: l'ENVIE

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

2131

78 Posté le 30/07/2008 à 15:07:09

On peut aussi se demander pourquoi le trac, alors que les gens dans la salle ne sont pas méchants.
Blague à part, entre plusieurs "classiques", tu verras aussi des différences, quelques-uns totalement inhibés, d'autres qui prennent confiance après 2 ou 3 séances.
La formation académique française, quel que soit le domaine, fustige l'expression publique d'une erreur. Du coup cela bloque l'expression ; il faut d'abord faire sauter ce verrou, pour pouvoir essayer plein de choses et voir petit à petit ce qui sonne et ce qui colle bien dans le contexte.

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

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79 Posté le 30/07/2008 à 15:13:36

Il n'y a rien de cérébrale là dedans, ce n'est juste pas son langage, sa culture, etc... Encore une fois, pourquoi devrait-il être à l'aise (et surtout savoir) alors qu'il n'a pas appris cette musique. Rien à voir avec classique ou Jazz. C'est un problème de langage. C'est pour cela qu'il y a un C.A pour les saxophonistes classique et un autre pour le Jazz et les musiques improvisées.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

80 Posté le 30/07/2008 à 15:21:32

Citation : Citation :
Le summum a été, je crois, atteint avec Giant Steps et sa structure harmonique sur les 3 axes de Bartok.

Katogan, tu peux nous en dire plus stp ? J'adore ce morceau, ca m'interresserais de savoir ce que tu veux dire par là...

Giant Steps est un morceau de John Coltrane construit, comme je l'ai indiqué, sur trois tonalités séparées d'une tierce majeure (3 axes de Bartok). Coltrane n'a rien fait au hasard ici (comme ailleurs). C'était un personnage qui, comme je l'ai dit, travaillait énormément, ouvert à toutes les formes de musique jusqu'à ce qu'il s'en imprègne et en fasse les sienne, ce qui est une façon de montrer qu'il est possible, moyennant un travail acharné et un esprit d'ouverture, de faire sienne toutes les musiques. Ce qui ne signifie pas qu'il jouait de la musique indienne comme un indien ou du Bartok comme Bartok. Ça signifie qu'il était Coltrane dans tous les styles de musique qu'il a approché puis développé. Le plus dur, ce n'est pas d'apprendre le classique ou le jazz ou la musique traditionnelle chinoise en essayant de s'en imprégner totalement et en découvrir les arcanes. Le plus dur, c'est de s'en imprégner suffisamment tout en saisissant les arcanes et de rester soi-même. Pour Coltrane, c'était le jazz.

Le jazz a ceci d'impressionnant qu'il n'est à l'origine d'aucune musique mais qu'il est l'expression de la personnalité de chaque musicien capable de s'approprier n'importe quelle musique. C'est pour ça qu'on dit que le jazz est une musique de voleurs. Il n'a jamais été autre chose. Et c'est aussi peut-être pour ça que les classiques, qui ne sont pas des voleurs dans l'âme, ont tant de difficulté à s'approprier autre chose que ce qu'ils ont l'habitude de faire. Pour eux, les classiques, l'interprétation, c'est à dire le respect de l'écriture du compositeur, est essentielle. A la limite, il devrait ne faire qu'un avec le compositeur. En jazz, c'est exactement le contraire : c'est s'approprier ce qui n'est pas à soi pour en faire quelque chose qui devient à soi. Si les jeunes élèves du conservatoire étaient plus à l'aise que leur prof, c'était peut-être aussi parce qu'on leur donnait le droit de s'exprimer comme ils voulaient, ce que s'interdisait, par appartenance culturelle à un mode d'approche de la musique, le professeur de sax.

Anonyme

471

81 Posté le 30/07/2008 à 15:31:22

Concernant le prof, je ne pense pas que c'était un manque d'envie. Il avait envie de s'y mettre et a même pris des cours par la suite avec André Jaume mais hors atelier. Le trac ? Je ne pense pas non plus, parce qu'il avait l'habitude de se produire en public (il a donné plusieurs concerts) et était parfaitement à l'aise. Parce que ce n'était pas sa culture, très certainement et précisément, comme je le suggère plus haut, parce que sa culture l'empêchait (alors qu'il en mourrait d'envie) de "s'approprier" la musique.

Je crois que finalement, le jazz nécessite une appropriation de la musique, ce qui n'est pas dans la culture des classiques (à ce que je crois en comprendre si je me réfère à l'aspect "interprétation" ). Le classique "interprète" une oeuvre écrite, ce dont le jazzman n'a rien à cirer. Le jazzman s'interprète à travers n'importe quel style de musique (c'est aussi pour cela que je ne voyais pas, à priori, pourquoi un jazzman aurait un pb avec le baroque).

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

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82 Posté le 30/07/2008 à 15:35:09

Citation : Pour eux, les classiques, l'interprétation, c'est à dire le respect de l'écriture du compositeur, est essentielle. A la limite, il devrait ne faire qu'un avec le compositeur.

Pour anecdote, lorsque je faisais me études de guitare, mon professeur rayait plein de choses dans les partitions, nous faisait faire des transcriptions à partir d'oeuvre non écrites pour la guitare, Bach en particulier, il faisait de nous des interprètes, des personnes capables d'imaginer un univers à partir de notes écrites sur le papier. Nous apprenions à nous saisir de la musique et à sortir notre musicalité. Lorsque je jouais en groupe, du Jazz Rock, ou je ne sais quoi, la démarche était tout autre, la pensée aussi. Les canons ne sont pas les mêmes. Lorsque je compose de la pop pour Kosinus, ou je ne sais qui, c'est encore autre chose. Si j'aime la musique de film, c'est parce qu'elle répond à ce besoin de melting pot musical. Mais ce qui est sûr, c'est qu'aucune musique ne m'a directement permis d'en appréhender une autre. Alors dire que le Jazz permet d'envisager d'autre musique, je n'y crois pas. Si une personne ne sait pas improviser, et alors. L'improvisation n'a jamais rien apporté directement à la technique (théorie si tu veux) musicale, l'écriture repousse sans cesse les limites. Tout cela n'est qu'une question de choix personnel et d'implication face à la musique. Pour tout dire, cet espèce de comparaison Jazz vs Classique, conservatoire ringard, etc... Je l'entends depuis des années, sauf chez les gens qui ont vraiment appréhendé les deux. C'est juste un peu pénible à force.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

83 Posté le 30/07/2008 à 15:39:12

D'accord avec toi...

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

471

84 Posté le 30/07/2008 à 15:46:03

Citation : Pour tout dire, cet espèce de comparaison Jazz vs Classique, conservatoire ringard, etc... Je l'entends depuis des années, sauf chez les gens qui ont vraiment appréhendé les deux. C'est juste un peu pénible à force.

Je ne comprends pas ton entêtement à limiter la discussion dans ce registre là. A la limite, si tu trouves pénible d'avoir à discuter d'un problème que toi seul rencontre, je t'invite à en discuter avec toi-même (cela dit sans rancune).

Edit :

Cet édit me concerne.

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

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85 Posté le 30/07/2008 à 15:49:14

Je crois que nous tous deux entêtés alors.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

521397

86 Posté le 30/07/2008 à 18:13:29

Citation : Je ne comprends pas ton entêtement à limiter la discussion dans ce registre là

Moi ce que je comprend pas c'est ce que tu cherches comme type de réponse.
Tu t'efforces d'élever le débat à un niveau philosophique mais manifestement personne n'arrive à te suivre sur ce terrain.

Anonyme

2131

87 Posté le 30/07/2008 à 18:47:19

Citation :
Je crois que finalement, le jazz nécessite une appropriation de la musique, ce qui n'est pas dans la culture des classiques (à ce que je crois en comprendre si je me réfère à l'aspect "interprétation" ).

Oh les clichés... qu'est-ce qui fait que certaines interprétations sont au-dessus du lot... crois-tu que les classiques ne vivent pas leur musique ? Ecoute un peu de quatuor à cordes, tu verras que certaines versions te rasent, et d'autres pas.
Et à un plus petit niveau, crois-tu que tout soit écrit, éclairci sur une partition ? Si tu savais comme on peut hésiter sur le placement d'une respiration, sur la hiérarchie des accents... j'ai l'impression que tu parles de quelque chose que tu ne connais pas du tout !

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

88 Posté le 30/07/2008 à 20:47:55

Oui, l'interprétation est tout un art, qui distingue les musiciens de bêtes instrumentistes-techniciens. Ecoute plusieurs interprétations d'une même oeuvre par différent interprète et tu t'appercevra à quel point on s'implique dans une interprétation, comme la personnalité se retrouve tout aussi dessinée que dans une impro. Ecoute ne serait-ce que la version du prélude en do majeur de bach par Glenn Gould, tu seras très surpris car il sort clairement de celui qu'on a tous en tête...
Prend des symphonies ou des sonates pour piano...

Citation : l'interprétation, c'est à dire le respect de l'écriture du compositeur

Non, interpréter c'est faire sien, pour reproduire quelque chose qui nous est étranger. Il y a certes un certains respect pour l'esthétique du compositeur, on ne va pas jouer un Mozart avec un rubato romantique, mais on peut tirer un peu d'un côté ou de l'autre...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

89 Posté le 30/07/2008 à 21:05:45

On s'égare un peu...

Citation : La question est simple : Quelles sont les difficultées qu'éprouvent un classique qui se met au jazz ? Quelles représentations induites par son apprentissage initial constitue un obstacle à l'apprentissage de l'impro jazz ?

Je sens bien la reformulation de la question de manière interessante, mais j'ai du mal à répondre quelquechose de différent, même en essayant de faire court et en répondant directement à la question, au plus près possible.
Des difficultés j'en vois deux:
1."se lancer" le problème du classique interprète et calculateur sans trop d'inspiration et qui va dire "je joue quoi?". Quand on passe le plus clair de son temps à déchiffrer sans forcément se poser beaucoup de question harmonique on ne sait pas quoi faire, on ne sait pas ce qui sonne ou pas, on ne sait pas ce qui se fait ou pas. Enfin, on se pose beaucoup de question et on ne joue pas quoi...
Et puis le classique va vouloir inventer un thème basé sur un système de question réponse, il trouve ça compliqué et ne sait pas forcément que ça peut être naturel, voire qu'on est pas obligé de fonctionner comme ça.
2. Les grilles de jazz possède une couleur, un esprit, un style particulier assez éloigné du classique, il est donc difficile d'y adapter des repères classique, d'entendre des notes ou des mélodies dans ces accords et ces progressions inhabituelles...

Le solution c'est le temps et l'envie, il faut apprivoiser ce nouveau style, apprendre à aimer les grilles avec des accords qui comptent minimum 4 sons et apprendre a se laisser faire par l'impro et c'est peut-être ça le plus dûr, et certains ont enormément de mal voire n'y arriveront jamais vraiment.
Comme certaines personnes n'arriveront jamais à vraiment bien danser ou chanter vraiment juste, être à caïd en math ou lire des bouquin de 500 pages...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

90 Posté le 30/07/2008 à 21:18:02

Il y a aussi des détails techniques qui diffèrent.

Un classique va demander la tonalité et va respecter la gamme de très très près, il va jouer avec très peu de notes étrangère car en classique tout se fait ainsi. en dehors de quelques liaisons mélodiques, on ne joue des notes étrangère à la gamme que pour moduler (changer de tonalité). En jazz on a vite fait d'enrichir les accords avec des notes étrangères, qui oblige parfois l'improvisation à petre vraiment hors de la gamme pour bien sonner...
C'est d'ailleurs pour cette raison (je pense...) qu'on ne croise quasiment jamais de notation M ou m avec un chiffrage harmonique, là où un jazzman peut écrire Im IVm IIdim VM7 Im, un classique sera d'abord un peu perdu, et puis il réalisera ensuite que lui il aurait directement écrit I IV II V en mode mineur car pour lui le deuxième degré est forcément diminué, le V possède forcément une tierce majeure qui montera à la tonique. En jazz il y a au contraire relativement peu de sensible en mode mineur, on préfère souvent jouer un V° mineur, le majeur sonnant un peu "classique" ou désuet...ou beethoven selon comment il est joué...
Un classique sera un peu perdu devant un Im IVM Vm IVM, alors que c'est de la rigolade de dorien pour tout le monde...
On utilise aussi très très peu l'écriture "CM9#13" puisque on n'utilise relativement peu de notes étrangères, les degrés suffisent.
Pour certains le shuffle est un autre monde, j'en connais même certain qui sont incapable de jouer avec une batterie carrée, parce que le classique aime bien être un peu libre au niveau du tempo.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Anonyme

2131

91 Posté le 30/07/2008 à 21:42:42

Citation :
En jazz il y a au contraire relativement peu de sensible en mode mineur, on préfère souvent jouer un V° mineur

Hé hé on trouve ça beaucoup au 16è, d'ailleurs on en a déjà discuté ici ("dominante mineure"). Et on trouve aussi beaucoup d'accords sur le degré VII abaissé, par exemple chez Sermisy.
D'ailleurs il y a des gens qui font du jazz et de la renaissance (le trait d'union étant la pratique de l'impro, plus que son contenu, bien sûr).

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

92 Posté le 30/07/2008 à 21:52:37

Oui je suis tout à fait d'accord, mais je pense que le portrait qu'on trace du "classique" correspond à des musicien qui ne joue quasiement que des oeuvres comprise entre le milieu voire fin du XVII° siècle et la fin du XIX°, en gros du baroque au postromantisme. C'est caricatural, mais en même temps la question l'est un petit peu, cependant ça existe bien et je pense qu'un musicien qui joue et qui s'interresse aux autres courants (que ce soit le XX° ou le XVI°) sera assez curieux et ouvert d'esprit pour aborder le jazz sans problème, et même par lui-même. Voire il l'aura même abordé avant de faire du seriel ou des motets...
Et donc (parce qu'il faut bien que tout mon blabla mène à quelque chose) les VII degré abaissé et Vm sont excessivement peu utilisé dans ces courants-là alors que c'est monnaie courante, même en pop/variété. Mon Im IVM Vm IVm c'est la grille de 15step de radiohead... ça coule tout seul... mais effectivement on a pas envie de se mettre une perruque blanche sur la tête ou d'aller danser une gigue...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

93 Posté le 31/07/2008 à 10:34:27

Citation : Je crois que nous (sommes) tous deux entêtés alors.

Je crois aussi ! :mdr:

Citation : Et puis le classique va vouloir inventer un thème basé sur un système de question réponse, il trouve ça compliqué et ne sait pas forcément que ça peut être naturel, voire qu'on est pas obligé de fonctionner comme ça.

mmm... Interessant :bravo:

Si tu peux développer je veux bien !

Citation : C'est d'ailleurs pour cette raison (je pense...) qu'on ne croise quasiment jamais de notation M ou m avec un chiffrage harmonique, là où un jazzman peut écrire Im IVm IIdim VM7 Im, un classique sera d'abord un peu perdu, et puis il réalisera ensuite que lui il aurait directement écrit I IV II V en mode mineur car pour lui le deuxième degré est forcément diminué, le V possède forcément une tierce majeure qui montera à la tonique. En jazz il y a au contraire relativement peu de sensible en mode mineur, on préfère souvent jouer un V° mineur, le majeur sonnant un peu "classique" ou désuet...ou beethoven selon comment il est joué...

Tu peux prendre tes exemple dans un systeme tonalmajeur s'il te plait :fache:

Hors sujet :

Citation : Mon Im IVM Vm IVm c'est la grille de 15step de radiohead...

De radiohead, un truc que je comprends pas harmoniquement ? :fache:

Faut que je m'y mette au mineur

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

94 Posté le 31/07/2008 à 11:23:45

Citation : Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

Voilà deux exemples de mon ami Eric Ferrand N'Kaoua qui prouve tout le contraire de cette affirmation.

Scherzo de Mendelssohn

Puis

Danny Boy Jazz Medley

Et deux autres extraits de mon très grand ami et compagnon d'études Romain Brizemur:

Concerto d'Aranjuez accompagné par un accordéon

Et

Pentup House avec Franck Dumas

Et il y a tellement d'autres exemples.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

95 Posté le 31/07/2008 à 11:29:04

Bon, ben on ira pas plus loin sur ce topic...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

96 Posté le 31/07/2008 à 11:36:44

Je suis désole, et entêté c'est vrai.

Mais lorsque je lis cette phrase:

Je constate juste une affirmation à l'emporte pièce de la part de quelqu'un qui ne connaît pas la musique classique, et qui la met en opposition à autre chose. Le Jazz ici. Tout ce que je dis, c'est que ce sont deux mondes bien distincts et qu'il ne faut pas s'étonner que quelqu'un formé à l'un soit mal à l'aise dans l'autre. Cette question: Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
C'est comme dire pourquoi un pilote de Rallye ne gagne pas un grand Prix de F1. C'est juste parce que ce n'est pas pareil, pas la peine de chercher des liens là où il n'y en a pas, pour finir par montrer une supériorité ou une modernité toute relative.

C'est ce que je comprends de cette question. Mon intelligence trouve peut-être ses limites dedans!

Et pourquoi dois-je me justifier tiens!!?? :noidea:

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

alpiso

395

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 17 ans

97 Posté le 31/07/2008 à 12:59:19

Mmm...

à relire l'ensemble du topic, je partage cet avis:

Citation : ce sont deux mondes bien distincts

car, sans prétention de confrontation,

Citation : la question initiale du thread suppose le passage d'un style à l'autre avec, [...] , un bagage théorique suffisant pour aborder le jazz

D'ailleurs, il me semblait interessant de voir l'aspect "théorique" évoqué par (12ax7)² (que j'ai tenté de proposer, mais en ayant eu du mal à m'exprimer

) avec son exemple de radiohead. Ceci dans l'idée d'une "adaptation théorique" avant la pratique (me semblait bien que c'était un aspect de la question :noidea:

)

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

98 Posté le 31/07/2008 à 14:09:31

Laurent, je sais... :noidea:

Mais tu es visilement bien calé sur la question. Donc si réponse théorique il y avait, j'imagine que c'est toi qui l'aurai sorti.

Donc si tu dis que c'est aussi simple que : "parcequ'ils ont pas la culture, parcequ'ils ont pas envie, parceque c'est différent" alors ce doit être vrai.

Hors sujet :
Moi je m'en fous, j'ai la culture, j'ai envie et je connais rien d'autre !

:mdr:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Anonyme

2131

99 Posté le 31/07/2008 à 15:19:54

Là tu continues d'insinuer une incapacité de sortir des rails d'une formation, etc, et tu ne vois pas qu'il s'agit tout bêtement d'une économie de notation ; on écrit seulement ce qui diffère de la situation par défaut, c'est tout.

D'ailleurs puisque tu continuais sur les modes, les anciens faisaient aussi plein de sous-entendus, jamais ils ne précisaient ce qui coulait de source, ils n'explicitaient que les altérations exceptionnelles, ou annonciatrices d'un changement de mode (ce qui pose parfois des problèmes de restitution puisque nous avons perdu une partie de leur culture grandement fondée sur la pratique, donc non entièrement documentée).

En basse chiffrée (alias continue), il y aussi un principe d'économie.
Avec un Fa# à la clé et un Ré à la basse, jamais tu ne verras écrit # ou M !
Par contre si tu veux là un Ré mineur tu auras un petit bécarre qui, par convention, s'applique à la tierce. Economie de notation, là encore.

Je ne dis pas que cette économie engendre un système d'une logique claire, ça non (cf notation des renversements d'accords à 4 notes et plus, je n'ai jamais pu me foutre ça dans le crane :oops:

je les oublie toujours au bout de 2 jours, certainement parce que ça me sert peu - j'en ai déjà écrit, mais je n'ai aucune raison de les noter)
Donc je peux reconnaître à une notation peu économique la qualité d'une logique plus évidente. Mais je ne vais pas dire méchamment que les jazzmen sont incapables de se souvenir qu'une altération à la clé vaut pour toute la ligne :clin:

Anonyme

2147

100 Posté le 31/07/2008 à 15:28:45

Tres franchement, je serais bien incapable de répondre à cette question.

il me semble que le jazz se prête plus à l'improvisation, il suffit d'ecouter la multitude des impro se nourrissant des standards.le thême etant le pretexte pour improviser. c'est l'essence même du jazz il me semble. on triture rythmes et harmonies .ce n'est sans doute pas le cas du "classique" oû les interpretations peuvent varier mais certains ecarts harmoniques pourraient.. nuire... au message deja bien fournit du compositeur.et encore, j'en sais rien.

j'ai entendu des impros par "trotignon"(pianiste de jazz) qui triturait des oeuvres classiques avec plus ou moins de bonheur.

la question posées de cette façon peut prêter à confusion non ? comme si l'on considérait le fait de ne pas savoir improviser comme une "tare". pas mal de jazzman recitent des leçons de modes dans leurs impros et j'avoue que certains me gavent avec leurs plans. on a l'impression qu'ils recitent une leçon ou lisent une partoche.. c'est donc nettement moins interressant qu'une interpretation originale d'une oeuvre classique.. bien que je ne sois pas calé pour m'exprimer à ce sujet la.

a@@@

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