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réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?

  • 201 réponses
  • 29 participants
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  • 36 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comme nous l’avons vu précédemment, la construction d’une gamme nécessite le respect de certains intervalles bien précis entre les notes. Pour cela, en fonction de la tonique choisie, il faudra employer un certain nombre de dièses ou de bémols – des altérations, représentées en début de chaque ligne de la partition à côté de la clef – pour pouvoir coller au mode (majeur ou mineur) voulu.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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26
Non, la relative mineure d'une gamme majeure est la gamme mineure naturelle, et rien d'autre!

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

27
Ike06100, tu n'avais pas parlé d'altération supplémentaire à la clé mais "d'altération supplémentaire dans la partition".
De toute façon Newjazz a tranché, tu as confondu harmonique et naturelle...
Mais cela ne résout toujours pas notre problème initial : sans la dernière note (ou si la dernière note n'est pas la tonique) comment savoir qu'on est en mineur?
Et je répète mon autre question : quand on a une altération accidentelle qui diminue d'1/2 la tonique d'une gamme qu'on suppose être mineure on est alors sûr d'être dans la gamme mineure HARMONIQUE du même nom?? (voir mon ex avec le sol# dans mes posts précédents)
Je m'excuse d'insister mais le titre de l'article c'est "Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?" et pour l'instant je trouve que ça ne marche que pour les tonalités majeures et ça je le savais (comme sûrement la majorité d'entre nous) depuis longtemps.
Y a pas mieux pour identifier les tonalités mineures?

 https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

[ Dernière édition du message le 04/09/2015 à 21:59:34 ]

28
1914509.jpg
29
1914508.jpg
30
Ike06100

Le tableau que tu présentes est totalement incomplet et peut induire la croyance que la gamme mineure harmonique est la relative de la gamme majeure, ce qui est totalement faux.
Je te répondrai plus en détail demain car là c'est la fin d'une journée épuisante.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

31
bon je peux me tromper, mais voici un extrait de la "Bible"de la theorie musicale, "le DANHAUSER "

1914507.jpg
32
Citation :
par exemple dans la" 1° gymnopédie " d'erik Satie , il y a 2 # à la clé et pourtant on n'est ni en Ré majeur, ni en Si mineur mais en fa# phrygien


Même si ce sont les mêmes notes, j'entends plus le début de cette gymnopédie en SOL lydien. Je me fonde sur la basse obstinée sol-ré, c'est à dire I-V ou encore G7M-D7M

Je sais que parler de lydien c'est un peu too much pour le 1er cours, par contre observer ce que fait la ligne de basse est un conseil valable dès le début
33
@ ike06100

Si tu lis attentivement ce que dit Danhauser tu verras :

"Nous savons que cette note est la dominante du mode majeur qui, dans la gamme mineure relative, élevée d'un demi-ton chromatique représente la note sensible."

Le 7ieme degré de la gamme relative mineure naturelle doit être élevé d'un demi-ton pour former une vraie sensible (ce que j'écris d'ailleurs dans l'article 2).
Ce n'est donc pas cette gamme avec le 7ieme degré altéré qui est la relative, mais bien la gamme non altérée, naturelle.

C'est cela que dit le Danhauser.

x
Hors sujet :
Et si tu maîtrises cet ouvrage, mes petits articles ne te seront pas d'une grande utilité. ;)

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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[ Dernière édition du message le 05/09/2015 à 02:15:11 ]

34
En tout cas de très bons articles. Cela fait un an que je fais de la théorie musicale et du solfège de façon intensive et j'y vois plus clair (même si je suis très loin du compte!).

Articles en parfait complément de cet ouvrage, permettant de "bien commencer" en théorie et solfège :

https://www.henry-lemoine.com/fr/catalogue/fiche/22226
35
@newjazz

bon, alors on ne doit pas en avoir la meme lecture , ce n'et pas grave...

je cite : "si , au contraire , elle est élevée d'un demi ton chromatique ( la dominante du mode majeur ) , le morceau est dans le gamme mineure relative"

amitiés ;)
36
Soit DO Majeur... (Do tonique / Sol dominante)
Soit la suite (la gamme) de notes La Si Do Ré Mi Fa Sol La... qui, on le voit, reprend toutes les notes - tous les 'sons' - ni plus ni moins, composant la gamme de DO Majeur.
La "relativité" entre les deux gammes ne tient qu'à ça : disposer des mêmes notes - mais dans une autre relation bien sûr (La tonique / Mi dominante). Etc.
Cette suite d'intervalles particulière (depuis LA tonique . Ré. Mi . Fa etc.) est la "signature" de ce qui est nommée ici 'gamme mineure naturelle', et là 'gamme mineure mélodique descendante' (deux noms pour la même réalité). C'est, si l'on veut, la gamme mineure la plus mineure. La seule "vraie" mineure.
...
Ensuite, que l'effet de résolution "parfaite" provoquée par la succession 'sensible / tonique', propre au mode MAJEUR, chassé par la porte, revienne par la fenêtre... selon les besoins ponctuels de l'évolution d'un morceau en MINEUR... c'est accessoire.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

37

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

38
Citation :
De ike06100 : je cite : "si , au contraire , elle est élevée d'un demi ton chromatique ( la dominante du mode majeur ) , le morceau est dans le gamme mineure relative"

Oui sauf que là il s'agit de la gamme mineure relative HARMONIQUE et non pas naturelle, relis l'article précédant de Newjazz.
Quand on dit gamme mineure relative on sous-entend la naturelle, à savoir celle qui a exactement les mêmes notes que sa relative majeure, sans aucun # ni b supplémentaire. Les autres modes (mélodique, harmonique) ont été inventés pour des commodités "esthétiques".
Par contre ce que tu dis permet d'identifier à coup sûr une gamme mineure harmonique (je me répète encore une fois). Si les seules altérations que j'ai dans mon morceau sont des sol# (et rien d'autre), je peux affirmer que je suis en Lam harmonique, même si mon morceau ne termine pas par un La... Ou bien pour les guitaristes (oui car nous autres guitaristes on n'a pas forcement de partition pour voir ce qu'il y a à la clé, on doit se démerder avec les accords) j'ai la suite d'accords Do-Sol-Lam-Mim (genre une chanson pour débutant), y a aucun # ni b donc je suis en Do majeur. J'ai la suite d'accords Do-Sol-Lam-Mi7, y a un sol# dans le Mi7 donc je suis en Lam (harmonique).
Tu veux bien confirmer Newjazz?

Oui Patrick_g75, le cercle des quintes progresse en quinte quelque soit le sens, je l'avais aussi remarqué celle là.
Une quinte descendante = une quarte montante, car le chiffre magique est 9 ;-)
Pour faire parfait il faudrait écrire :
DO > SOL : quinte ascendante (+ 1#)
DO < FA : quinte descendante (+ 1 bémol)

 https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

[ Dernière édition du message le 05/09/2015 à 16:34:09 ]

39
Citation :
Mais cela ne résout toujours pas notre problème initial : sans la dernière note (ou si la dernière note n'est pas la tonique) comment savoir qu'on est en mineur?


- On cherche la sensible altérée, dans un morceau classique elle a toutes les chances d'apparaître régulièrement
- On regarde le premier accord, il y neuf chances sur dix pour qu'il s'agisse de la tonique du morceau
- On écoute, la différence majeure / mineure est quand-même assez facile à identifier
- On regarde les enchaînements d'accord, avec une armure Do majeur / la mineur on a beaucoup de chances de trouver un paquet d'enchaînements Do majeur->Fa majeur->Sol majeur. De même, le troisième degré n'est à la base pas utilisé
- Surtout, on regarde les notes qui caractérisent une gamme et celles qu'on n'y trouve jamais

Citation :
Si les seules altérations que j'ai dans mon morceau sont des sol# (et rien d'autre), je peux affirmer que je suis en Lam harmonique, même si mon morceau ne termine pas par un La... tu veux bien confirmer Newjazz?


Tu es en La mineur tout court. Les gammes et la tonalité d'un morceau et la tonalité d'un morceau ne sont pas la même chose.

Dans tous les cas, il ne faut pas oublier que les emprunts à d'autres tonalité et les changements temporaires sont légions, il ne faut donc pas s'arracher les cheveux à la moindre note qui n'appartient à aucune des gammes relatives.
40
Citation :
Oui sauf que là il s'agit de la gamme mineure relative HARMONIQUE et non pas naturelle



il n'y a qu'une seule tonalité et une seule gamme relative mineure



Citation :
Quand on dit gamme mineure relative on sous-entend la naturelle, à savoir celle qui a exactement les mêmes notes que sa relative majeure,


je ne suis pas d'accord, , cites moi tes sources si tu veux bien ?.
Relis bien les tableaux et les multiples articles que j'ai posté et qui disent le contraire.

il existe une note différente entre les gammes relatives majeures et mineures, c'est la sensible du mode mineur, car on est en tonal, l' accord dominant du mode mineur est un accord de 7°( un accord majeur)

1914496.jpg
41
@Magnesium : tes méthodes "statistiques" pour déterminer la tonalité principale d'un morceau sont tout à fait valables.
Mais, par contre (toujours pour pinailler...) Je trouve que ta formule : "On cherche la sensible altérée, dans un morceau classique elle a toutes les chances d'apparaître régulièrement."... je trouve cette formule bien dangereuse : une "sensible altérée" cela veut dire, à strictement parler, une sensible - que l'on a altérée ! Donc abaissée ou hausser d'un demi-ton. Et, comme tu le sais, la sensible + 1/2 ton = tonique !
Et puis, si tu veux dire que la sensible doit être toujours affectée d'un dièse ou d'un bémol ? Non bien sûr ! En Do et en Fa, la sensible est pure de toute "altération" (respectivement Si et Mi, n'est-ce pas...)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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42
Je vous propose cette image :
Étant entendu que (dans la musique "tonale" qui seule nous occupe ici) il y a DEUX modes, et seulement deux (majeur / mineur), les embrouilles provoquées par la triple exposition du mode mineur (mélodique descendant /mélodique ascendant / harmonique) sont à remettre à leur place.
...
Comme il l'a été assez dit ici (entre autres par newjazz), la seule forme "naturelle" du mode mineur est la "mélodique descendante"
(dont le prototype serait : La sol fa mi ré do si La) qui justifie seule la possibilite d'une "relativité" entre une tonalité (gamme) mineure et une tonalité (gamme) majeure.
(pour répondre à notre prototype LA mineur : DO Majeur).
Les deux autres présentations possibles (mélodique ascendant / harmonique) ne sont que l'effet d'un travestissement ! C'est comme un masque de Carnaval, porté pour faire semblant d'être, aussi, "majeur" : effet de "résolutoire" du passage de la sensible à la tonique d'une part, et de la septième de dominante à l'accord de tonique d'autre part.
(D'ailleurs, dans le réprétoire "classique", il est très fréquent qu'un morceau principalement en 'mineur' se finisse sur l'accord de tonique majeur !
Il y a là comme l'aveu d'une mauvaise conscience à fricoter en mineur ?)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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Citation :
Mais, par contre (toujours pour pinailler...) Je trouve que ta formule : "On cherche la sensible altérée, dans un morceau classique elle a toutes les chances d'apparaître régulièrement."... je trouve cette formule bien dangereuse : une "sensible altérée" cela veut dire, à strictement parler, une sensible - que l'on a altérée ! Donc abaissée ou hausser d'un demi-ton. Et, comme tu le sais, la sensible + 1/2 ton = tonique !


Pas en mineur où la tierce du cinquième degré non altérée serait à un ton la tonique.

Citation :
Et puis, si tu veux dire que la sensible doit être toujours affectée d'un dièse ou d'un bémol ? Non bien sûr ! En Do et en Fa, la sensible est pure de toute "altération" (respectivement Si et Mi, n'est-ce pas...)


D'un dièse, pas d'un bémol, et uniquement pour distinguer le mineur du majeur. Pour savoir si on est en Do majeur ou en La mineur, on cherche un sol# sur la portée. En Sol majeur, la sensible est un Fa#, mais le dièse est à la clé.
44
"À noter que lors d’un travail de composition ou d’improvisation, il est intéressant d’enchaîner les tonalités voisines pour obtenir rapidement des résultats. Je dis ça, je ne dis rien…"

Oh si ! Si ! Dis-nous vite, newjazz !
;)

(Bien sûr, ce n'est qu'ainsi, quand nous serons arrivés pas trop loin du sommet, que nous pourrons enfin comprendre les tours et détours de la base, dans lesquels certains s'égarent...)

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45
Je crois bien que l'on s'égare...

Pourquoi ainsi tordre les choses ?
"La tierce du cinquième degré" ?!
Pourquoi ne pas nommer simplement "le septième degré" ?
En mineur ("naturel") la septième de la tonique I est mineure. Donc à un ton entier de la tonique II - en effet ! C'est sa définition même !
Il n'y a donc pas de "sensible". Point.



Citation de Magnesium :
Citation :
Mais, par contre (toujours pour pinailler...) Je trouve que ta formule : "On cherche la sensible altérée, dans un morceau classique elle a toutes les chances d'apparaître régulièrement."... je trouve cette formule bien dangereuse : une "sensible altérée" cela veut dire, à strictement parler, une sensible - que l'on a altérée ! Donc abaissée ou hausser d'un demi-ton. Et, comme tu le sais, la sensible + 1/2 ton = tonique !


Pas en mineur où la tierce du cinquième degré non altérée serait à un ton la tonique.

Citation :
Et puis, si tu veux dire que la sensible doit être toujours affectée d'un dièse ou d'un bémol ? Non bien sûr ! En Do et en Fa, la sensible est pure de toute "altération" (respectivement Si et Mi, n'est-ce pas...)


D'un dièse, pas d'un bémol, et uniquement pour distinguer le mineur du majeur. Pour savoir si on est en Do majeur ou en La mineur, on cherche un sol# sur la portée. En Sol majeur, la sensible est un Fa#, mais le dièse est à la clé.


Je comprends ce que tu voulais dire.
Mais, c'est bien alambiqué pour un résultat incertain.
En Do mineur, par exemple, ce n'est ni un # ni un bémol qu'il faut chercher alors, mais un bécarre ! (un Si bémol à la clé - nous sommes dans le relatif mineur de Mi bémol majeur - doit être "naturalisé" : Si naturel pour fournir la "sensible" - nous sommes d'accord ?)
Mais, surtout - surtout ! - devoir ainsi aller à la pêche aux altérations pour savoir dans quelle tonalité on se trouve... Il vaut mieux comprendre la ligne mélodique dans sa cohérence, non ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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https://patrickg.bandcamp.com/

 

46
Citation :
Pourquoi ainsi tordre les choses ?
"La tierce du cinquième degré" ?!
Pourquoi ne pas nommer simplement "le septième degré" ?


Parce que quand on parle de "sensible", on parle généralement bien de la troisième note de l'accord de dominante et non de la septième note de l'accord de tonique. En harmonie classique le troisième degré (mi mineur en do majeur) et le septième degré (si diminué) est plutôt considéré comme un accord de dominante sans tonique. En majeur en tout cas, c'est peut-être différent en mineur, je ne l'ai pas encore assez potassé. Bien-sûr il y a toujours des exceptions et des moyens détournés d'utiliser telle ou telle note mais les règles de base c'est ça.

Citation :
Mais, c'est bien alambiqué pour un résultat incertain.
En Do mineur, par exemple, ce n'est ni un # ni un bémol qu'il faut chercher alors, mais un bécarre ! (un Si bémol à la clé - nous sommes dans le relatif mineur de Mi bémol majeur - doit être "naturalisé" : Si naturel pour fournir la "sensible" - nous sommes d'accord ?)


Bien-sûr, par dièse il fallait plutôt comprendre élevé d'un demi-ton.

Citation :
Mais, surtout - surtout ! - devoir ainsi aller à la pêche aux altérations pour savoir dans quelle tonalité on se trouve... Il vaut mieux comprendre la ligne mélodique dans sa cohérence, non ?


Pas à toutes les altérations, uniquement aux accidentelles. C'est pourtant la manière la plus simple de déterminer des tonalités : chercher les notes caractéristiques des différentes tonalités.

Sans altérations à la clé, un sol# voudra dans la plupart des cas dire qu'on est en La mineur et non en Do majeur, car sol# à peu de chance de s'y trouver. De même, les changements de tonalité temporaires devront être appuyés par leurs notes caractéristique pour le changement se fasse bien entendre : En do majeur, un fa# signale généralement que l'on est passé en tonalité de sol majeur.

Bien-entendu, dans la réalité ce n'est souvent pas aussi simple. Il faudra différencier les altérations appartement à un changement de tonalité des broderies qui sont juste des notes étrangères servant à enrichir la mélodie sans que l'on considère qu'on module, mais dans les premiers temps on laisse ça de côté.
47

Citation de : ike06100

@newjazz

bon, alors on ne doit pas en avoir la meme lecture , ce n'et pas grave...

je cite : "si , au contraire , elle est élevée d'un demi ton chromatique ( la dominante du mode majeur ) , le morceau est dans le gamme mineure relative"

amitiés ;)

 

Mea maxima culpa, c'est moi qui ait été inattentif dans ma lecture de l'extrait que tu as fourni.icon_redface.gif

Et cela me fait réaliser que le Danhauser n'est plus tout à fait à jour concernant la notion de gamme relative. Lorsqu'il a été rédigé au XIXième siècle, on avait beaucoup de mal à envisager une gamme mineure qui ne possèderait pas de sensible. La gamme mineure naturelle (qu'à aucun moment il ne nomme d'ailleurs, sauf sous la forme de "gamme mineure mélodique descendante") se devait donc absolument d'être modifiée au niveau de sa septième par l'ajout d'un demi-ton pour être "acceptable".

Aujourd'hui, cette vision est de plus en plus contestée, et l'on considère donc que la relative mineure d'une gamme majeure est la gamme mineure naturelle - à laquelle on a d'ailleurs enfin donné un véritable nom qui ne la cantonne plus à n'être qu'une sous-forme de la gamme mélodique.

A ce sujet, je te renvoie notamment aux ouvrages suivants:

Lilian Dericq (Paris 8) - éditions Outre-Mesure - "En harmonie: Fondements de l'harmonie tonale"

Jo Anger-Weller - éditions Henry Lemoine- "Clés pour l'harmonie"

 

 

 

 

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[ Dernière édition du message le 05/09/2015 à 20:54:54 ]

48
Citation :
Chaque gamme dispose donc de cinq tons voisins. Par exemple, pour Sol majeur, les tons voisins seront :

Mi mineur (sa relative)
Do majeur (sa quarte supérieure)
Ré majeur (sa quinte supérieure)
La mineur (relative de Do majeur)
Si mineur (relative de Ré majeur)

Un moyen simple de les retrouver :

  • On prend la tonalité (par exemple Sol Majeur)
  • Pour trouver les tons voisins, on descend d'un bémol (si mi la ré sol do fa) d'un côté, ce qui donne Ré Majeur, et de l'autre on monte d'un bémol (si mi la ré sol do fa) ce qui donne Do Majeur.
  • Ensuite, pour trouver les tons voisins mineurs, on descend à la tierce inférieure de sol (on descend de trois tons) : sol > fa > mi mineur.
  • Ensuite on recommence avec les mineurs, moins un bémol d'un côté et plus un de l'autre.


Cela donne donc : (M majuscule = Majeur et m minuscule = mineur)

Ré M<Sol M>Do M
si m < mi m > la m

[ Dernière édition du message le 05/09/2015 à 21:33:58 ]

49
@newjazz

Les avis divergent alors ;), mais ce tableau est tout de meme de 2014 !

et il faut corriger Wiki !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relative_mineure

mais finalement peu importe le nom de la gamme mineure relative et on va tout mettre dans le sac des gammes mineures ;)




1914493.jpg

50

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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https://patrickg.bandcamp.com/