réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
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Pas d'accord! Pour moi, la relative de Do Majeur c'est la mineur ( avec donc la sensible sol#)
Pas d'accord non plus! La sensible, quelle qu'elle soit, se trouve à n'importe quelle octave. La sensible est à 1/2 ton en dessous de la tonique à n'importe quelle registre...!
"In tonality, the tonic (tonal center) is the tone of complete relaxation, the target toward which other tones lead"
La théorie musicale elle même décrit le sensoriel musical.
Ca fait partie intégrante de la théorie.
Faire le lien entre les description et le sensoriel n'est pas évident, car en général c'est expliqué comme si c'était évident.
Par exemple qu'est ce que veut dire la complete relaxation ?
C'est vraiment une question de sensation auditive.
Par exemple on peut penser qu'on sait ce qu'est la couleur jaune, parce-qu'on sait que la fréquence de la lumière jaune c'est 575 — 579 nm. On connait une donnée factuelle, mesurable.
Mais si on nous montre du rouge et du jaune, et qu'on arrive pas à déterminer lequel est jaune parmis les deux, sans utiliser un spectromètre ou je sais pas quoi pour mesurer, alors c'est qu'on a pas intégré sensoriellement ce qu'est du jaune pour le sens de la vue.
Ca ne parait pas concevable de pas savoir le faire pour des couleurs, benh en musique si on veut vraiment exploiter la théorie entièrement, il faut intégrer cette aspect sensoriel.
Et quand on a bossé un peu ça, déterminer la tonalité, sentir quelle note donne cet état de relaxation complète, c'est aussi instantané pour l'oreille, que de reconnaître du jaune pour la vue.
Non je ne peux pas être surpris, car je fais partis de ceux qui ont buté sur ce barrage.
Mais j'ai finis par passer
Un déclic, un flash, un réminiscence de la prof de musique de 6ième expliquant comment entendre la tonique, et là tout c'est emboîté
A chaque fois que j'ai tenté d'expliquer à des personnes, c'était extrêmement difficile.
Et c'est d'autant plus frustrant que les gens savent le faire instinctivement.
Ils sentent très bien quand une cadence se termine. Si on arrête une cadence en plein milieu ils sauront qu'il manque un truc. Mais dès qu'il s'agit d'en prendre conscience, hop, blocage.
Toi qui est prof ça doit être extrêmement frustrant, sans doute autant qu'expliquer l'informatique à ses parents
NewJazz à raison, il parle de gamme, pas de tonalité.
En fait tu aurais raison si tu disais qu'on peut aussi penser à la tonalité relative mineure, quand on parle de relative mineure, puisqu'a priori quand on pense à la tonalité mineure, ça évoque forcément les 3 gammes naturelle, harmonique et mélodique.
Mais comme tu dis que c'est exclusivement ça, alors ça ne va pas.
Là aussi NewJazz à raison, parce-que c'est évident que la structure tonale ne change pas quand la tonique change.
Je pense qu'il voulait dire que se lancer dans un débat sur les anglicismes n'est pas le plus court chemin pour apprendre l'harmonie
Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Et des compositeurs se sont rendu compte que la force de la cadence V I, de la gamme majeure, fonctionnait aussi dans la gamme mineure, et ça implique bien entendu de ne pas se restreindre aux seules notes de la gamme mineure.
Un degré est un intervalle.
C'est l'intervalle entre une note et la tonique.
Degré 5, c'est un intervalle de quinte, l'intervalle entre le degré 5 et la tonique.
A priori je dirais que c'est toi qui fait une confusion, en effet la fondamentale c'est la note sur laquelle un accord est fondé.
Une fondamentale, ce n'est pas la même chose que la tonique, qui est la note sur laquelle la tonalité est fondée.
On utilise aussi les chiffres pour arabes pour désigner les notes des accords, mais il y a pas de confusion possible, puisqu'on se rend bien compte quand c'est pour désigner des notes d'accords.
La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Ainsi Guido Arezo avait nommé les degrés "do re mi fa sol la si" (le si est arrivé plustard en fait)
John Curwen a voulu utiliser des signes de la main pour les désigner et aider à mieux les reconnaitre à l'oreille.
Pour les accords on utilise toujours les chiffres romains.
Mais si on veut noter une mélodie en degrés, alors ça sera bien plus pratique avec des chiffres arabes, et ça se fait.
Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.
Bah on ne s'y restreint pas ...
La gamme mineure harmonique en est un exemple.
Bah justement non, le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit.
Ainsi à l'époque Guido d'Arezzo avait inventé "do re mi fa sol la si", avec do qui est le centre tonal, ré le degré 2, mi le degré 3 etcetera.
"Normalement", tu dois faire le lien instinctivement.
Au clair de la lune, c'est "do do re mi re do mi re re do".
J'ai du bon tabac c'est "do re mi do re re mi fa fa mi mi".
Tu es censé entendre et sentir que la syllabe "do" a toujours cette fonction de note qui apporte la plus grande détente, quelque soit la hauteur absolue à laquelle tu places do. ( et l'identifier sur des morceaux quelconques, contines, pop, rock etcetera)
Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
D'où l'intérêt de se dire que Fa est en fait 1. Le degré 1 quoi.
Les anglos saxons ont un jeu de syllabe pour les hauteurs absolues "A B C D E F G", et ils utilisent "do re mi fa sol la si", en relatif, tel que ça a été conçu à la base.
Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.
alors en voilà un autre:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAAahUKEwin1NmP_vTHAhVLWhQKHf6PBpU&url=http%3A%2F%2Fwww.cnpmusic.com%2Fanalyse_harmonique%2Ftheorie.pdf&usg=AFQjCNHED0KBNLRCd4PJYE08KRS4D3Z25Q
Ouf, ca me rassure. Ca semble tellement contraint, ces accords parfaits, ces cadences parfaites, etc.
Totalement d'accord !
Si, je compte bien les demi-tons de chaque degré de la gamme majeure.
Mais effectivement je confondais fondamentale et tonique. Promis je l'ferai plus.
Ah, ca explique cette manie de faire les exemples en Do !
À la recherche du bon bout !
Tu as tord.
Tu as tout autant tord qu'une personne qui croit qu'on doit pouvoir comprendre le théorème de pythagore sans avoir à apprendre l'addition et la multiplication.
Il faut partir d'abord des concepts simples, et ça passe par de la musique plus simple, ou plus ancienne, qui n'utilisent pas des concepts plus compliqués.
De plus tu as tord aussi dans ta façon de penser qu'il existe un théorème mathématique qui va te permettre de résoudre le mystère de la musique.
Il y en a pas.
Il y en a pas plus qu'un théorème permettant d'expliquer un tableau de Picasso.
Parce-que la musique, tout comme la peinture, c'est de l'art.
Le système tonal décrit une base, et un cadre qui à l'époque correspondait à un style, mais de toute évidence, les compositeurs sont allés au delà, selon leurs envies, là encore il suffit d'écouter historiquement pour s'en rendre compte.
Par contre le système de notation est toujours utilisable, et des ajouts se sont faits, tout comme le système tonal à ajouté par rapport solfège de Guido D'Arezzo, et c'est plus simple que de repartir de zéro, avec plus de systèmes qui ne fonctionneront eux aussi parfaitement que dans certains cas, et avec certains styles de musique.
Pour moi, le bon bout, c'est de chanter.
En Do
Parce-que c'est là qu'on apprend à ressentir intérieurement ce qu'est un degré I, un degré V et les autres degrés et intervalles.
Et ensuite on comprend les explications théoriques, parce-que les explications sont basées là dessus.
De la même manière qu'un bouquin sur les parfums, si il parle de senteur des bois, part du principe qu'on sait se rappeler d'une telle odeur. Le bouquin ne dira jamais qu'il faut aller sentir pour savoir, c'est juste évident qu'il faut faire l'effort de recherche et d'initiation.
Mais je pense que le problème c'est que tu n'as pas l'intention de faire cet effort, tu penses qu'il y a un raccourcis, alors qu'en fait il n'y en a pas.
Pour ma part je suis pas enseignant.
J'ai buté sur les mêmes choses que Jim bass, donc je lui parle pas en tant qu'enseignant, mais en tant que personne qui a fait exactement les mêmes erreurs.
Tiens, pour revenir dans le sujet : c'est quelle tonalité cette suite d'accords : Em D CM7 Am ?
En regardant la version mineure de mon tableau ca m'a bien l'air d'être du Mi mineur naturel, sans accroc particulier. A ma grande surprise je retombe bien sur les bons intervalles pour que ca reste dans la gamme. C'est un truc que j'ai harmonisé "au feeling" à partir d'un riff en E5 D5 C5 A5, sur une des premières compos de mon groupe.
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
Pour la plupart des gens (dont moi) quand on parle de gamme relative, on parle de la gamme mineure naturelle!
Pas d'accord! Pour moi, la relative de Do Majeur c'est la mineur ( avec donc la sensible sol#)
Citation :
La note sensible, c est la note qui se trouve à un demi ton de la tonique a l octave supérieur.
Pas d'accord non plus! La sensible, quelle qu'elle soit, se trouve à n'importe quelle octave. La sensible est à 1/2 ton en dessous de la tonique à n'importe quelle registre...!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
MaiMai
Bien sûr que la sensible est valable pour toutes les octaves, on est d'accord!
Je parlais dans le cadre d'une seule octave, à titre d'exemple.
Tout comme j'aurais pu m'amuser dans l'article à reproduire les accords de C-2 à C8, aussi... Ce que je n'ai pas fait car j'ai la faiblesse de croire que les gens ne sont pas crétins et vont comprendre par eux-mêmes que ce qui est valable pour une octave le sera pour toutes les autres, sauf indication contraire.
Et concernant la relative, je suis fatigué d'argumenter, je te renvoie aux références que j'ai proposées à ike06100 quelques posts plus haut.
Bien sûr que la sensible est valable pour toutes les octaves, on est d'accord!
Je parlais dans le cadre d'une seule octave, à titre d'exemple.
Tout comme j'aurais pu m'amuser dans l'article à reproduire les accords de C-2 à C8, aussi... Ce que je n'ai pas fait car j'ai la faiblesse de croire que les gens ne sont pas crétins et vont comprendre par eux-mêmes que ce qui est valable pour une octave le sera pour toutes les autres, sauf indication contraire.
Et concernant la relative, je suis fatigué d'argumenter, je te renvoie aux références que j'ai proposées à ike06100 quelques posts plus haut.
[ Dernière édition du message le 11/09/2015 à 20:41:16 ]
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de MaiMai :
Citation :Cerveau et perception sensorielle s'enrichissent mutuellement, mais dans le message initial, j'ai justement rien vu de sensoriel du tout, juste de l'intellect, et rien pour ouvrir au sensoriel
Peut-être parce qu'on se trouve dans un forum de "THÉORIE musicale"...!?
"In tonality, the tonic (tonal center) is the tone of complete relaxation, the target toward which other tones lead"
La théorie musicale elle même décrit le sensoriel musical.
Ca fait partie intégrante de la théorie.
Faire le lien entre les description et le sensoriel n'est pas évident, car en général c'est expliqué comme si c'était évident.
Par exemple qu'est ce que veut dire la complete relaxation ?
C'est vraiment une question de sensation auditive.
Par exemple on peut penser qu'on sait ce qu'est la couleur jaune, parce-qu'on sait que la fréquence de la lumière jaune c'est 575 — 579 nm. On connait une donnée factuelle, mesurable.
Mais si on nous montre du rouge et du jaune, et qu'on arrive pas à déterminer lequel est jaune parmis les deux, sans utiliser un spectromètre ou je sais pas quoi pour mesurer, alors c'est qu'on a pas intégré sensoriellement ce qu'est du jaune pour le sens de la vue.
Ca ne parait pas concevable de pas savoir le faire pour des couleurs, benh en musique si on veut vraiment exploiter la théorie entièrement, il faut intégrer cette aspect sensoriel.
Et quand on a bossé un peu ça, déterminer la tonalité, sentir quelle note donne cet état de relaxation complète, c'est aussi instantané pour l'oreille, que de reconnaître du jaune pour la vue.
Citation de newjazz :
@mirak63
Je suis assez d'accord avec toi, mais tu serais surpris du nombre de gens -je le vois parmi mes élèves - qui croient ne pas avoir d'oreille parce qu'ils ne savent pas distinguer intellectuellement ce qu'ils entendent.
2-3 explications théoriques et hop, le barrage du cerveau est franchi!
A part ça, je reconnais que le format écrit n'est pas forcément le plus adapté à l'ouverture sensorielle.
Non je ne peux pas être surpris, car je fais partis de ceux qui ont buté sur ce barrage.
Mais j'ai finis par passer
Un déclic, un flash, un réminiscence de la prof de musique de 6ième expliquant comment entendre la tonique, et là tout c'est emboîté
A chaque fois que j'ai tenté d'expliquer à des personnes, c'était extrêmement difficile.
Et c'est d'autant plus frustrant que les gens savent le faire instinctivement.
Ils sentent très bien quand une cadence se termine. Si on arrête une cadence en plein milieu ils sauront qu'il manque un truc. Mais dès qu'il s'agit d'en prendre conscience, hop, blocage.
Toi qui est prof ça doit être extrêmement frustrant, sans doute autant qu'expliquer l'informatique à ses parents
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de MaiMai :
Citation :Pour la plupart des gens (dont moi) quand on parle de gamme relative, on parle de la gamme mineure naturelle!
Pas d'accord! Pour moi, la relative de Do Majeur c'est la mineur ( avec donc la sensible sol#)
NewJazz à raison, il parle de gamme, pas de tonalité.
En fait tu aurais raison si tu disais qu'on peut aussi penser à la tonalité relative mineure, quand on parle de relative mineure, puisqu'a priori quand on pense à la tonalité mineure, ça évoque forcément les 3 gammes naturelle, harmonique et mélodique.
Mais comme tu dis que c'est exclusivement ça, alors ça ne va pas.
Citation de MaiMai :
Citation :La note sensible, c est la note qui se trouve à un demi ton de la tonique a l octave supérieur.
Pas d'accord non plus! La sensible, quelle qu'elle soit, se trouve à n'importe quelle octave. La sensible est à 1/2 ton en dessous de la tonique à n'importe quelle registre...!
Là aussi NewJazz à raison, parce-que c'est évident que la structure tonale ne change pas quand la tonique change.
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
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mirak63
905
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MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Hors sujet :
Belle leçon de solfège...!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
newjazz
8742
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Magnesium
1644
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Citation de newjazz :
C'est-à-dire?
Je pense qu'il voulait dire que se lancer dans un débat sur les anglicismes n'est pas le plus court chemin pour apprendre l'harmonie
God Michel
391
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ike06100
156
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Jimbass
11603
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patrick_g75
9435
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mirak63
905
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Jimbass
11603
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mirak63
905
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Citation de Jimbass :
Citation de mirak63 :Et on le voit bien dans les compositions ou les impros, puisque la degré sept est soit évité, soit joué mineur généralement, et joué mineur sur le V.
Tu peux préciser ? Tu parles de faire des entorses à la gamme ?
Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Et des compositeurs se sont rendu compte que la force de la cadence V I, de la gamme majeure, fonctionnait aussi dans la gamme mineure, et ça implique bien entendu de ne pas se restreindre aux seules notes de la gamme mineure.
Citation de Jimbass :
Citation de mirak63 :Si on note un mode : 1 1 1/2 1 1 1 1/2 ou 1 2 3 4 5 6 7, on comprendra que c'est la gamme majeure.
Dans le second cas tu listes les degrés (présupposant une échelle diatonique majeure), et pas des intervalles par rapport à la fondamentale => grosse confusion pour un débutant.
Un degré est un intervalle.
C'est l'intervalle entre une note et la tonique.
Degré 5, c'est un intervalle de quinte, l'intervalle entre le degré 5 et la tonique.
A priori je dirais que c'est toi qui fait une confusion, en effet la fondamentale c'est la note sur laquelle un accord est fondé.
Une fondamentale, ce n'est pas la même chose que la tonique, qui est la note sur laquelle la tonalité est fondée.
On utilise aussi les chiffres pour arabes pour désigner les notes des accords, mais il y a pas de confusion possible, puisqu'on se rend bien compte quand c'est pour désigner des notes d'accords.
La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Ainsi Guido Arezo avait nommé les degrés "do re mi fa sol la si" (le si est arrivé plustard en fait)
John Curwen a voulu utiliser des signes de la main pour les désigner et aider à mieux les reconnaitre à l'oreille.
Citation de Jimbass :
Apparemment on écrit ca plutôt en chiffres romains, précisément pour distinguer ca.
Pour les accords on utilise toujours les chiffres romains.
Mais si on veut noter une mélodie en degrés, alors ça sera bien plus pratique avec des chiffres arabes, et ça se fait.
Citation de Jimbass :
Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11
Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.
Citation de Jimbass :
[/quote]
Citation de mirak63 :Quand on dit que tel mode se construit à partir du degré de tel mode, c'est juste un moyen mnémotechnique pour retrouver les bons écarts [...]pas une construction musicale.
Ah ? Alors pourquoi on se restreint à ces décalages plutôt que de prendre toutes les combinaisons de 7 notes parmi 12 ?
Bah on ne s'y restreint pas ...
La gamme mineure harmonique en est un exemple.
Citation :
Citation de mirak63 :Est ce qu'un type qui fait du saut à la perche à besoin de savoir l'explication théorique de pourquoi quand il saute, il redescend, c'est à dire connaitre la valeur de la gravité, les théories de Newton etcetera ?
Ce dont il a besoin en premier lieu, c'est de bien percevoir et ressentir la force de la gravité, et l'influence qu'elle a sur ses mouvements.
Pour filer cette métaphore, je perçois le solfège comme la formule mathématique de la gravitation, avec une notation totalement dogmatique, qu'on te demanderait d'apprendre par cœur avant d'avoir pu toucher une perche. Ce qui est important c'est justement de comprendre "avec les mains", expliquer ce qui va se passer, visualiser ce que représente la formule dans le monde réel. Si on ne te dit pas qu'il faut plier la perche (= stocker de l'énergie) tu n'iras pas bien haut.
Bah justement non, le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit.
Ainsi à l'époque Guido d'Arezzo avait inventé "do re mi fa sol la si", avec do qui est le centre tonal, ré le degré 2, mi le degré 3 etcetera.
"Normalement", tu dois faire le lien instinctivement.
Au clair de la lune, c'est "do do re mi re do mi re re do".
J'ai du bon tabac c'est "do re mi do re re mi fa fa mi mi".
Tu es censé entendre et sentir que la syllabe "do" a toujours cette fonction de note qui apporte la plus grande détente, quelque soit la hauteur absolue à laquelle tu places do. ( et l'identifier sur des morceaux quelconques, contines, pop, rock etcetera)
Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
D'où l'intérêt de se dire que Fa est en fait 1. Le degré 1 quoi.
Les anglos saxons ont un jeu de syllabe pour les hauteurs absolues "A B C D E F G", et ils utilisent "do re mi fa sol la si", en relatif, tel que ça a été conçu à la base.
Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.
[ Dernière édition du message le 13/09/2015 à 21:22:51 ]
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 11 ans
Citation :
ike06100, ton site affirme, de manière tout aussi péremptoire que les autres sources qui affirment l'inverse, qu'il n'y a de gamme mineure que la mineure harmonique, et que la mineure naturelle n'en est qu'une variation.
alors en voilà un autre:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAAahUKEwin1NmP_vTHAhVLWhQKHf6PBpU&url=http%3A%2F%2Fwww.cnpmusic.com%2Fanalyse_harmonique%2Ftheorie.pdf&usg=AFQjCNHED0KBNLRCd4PJYE08KRS4D3Z25Q
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Hors sujet :
Merci Patrick !
Je distingue trois choses dans la théorie musicale :
- Le système tonal, qui peut bien se comprendre une fois qu'on a assimilé le vocabulaire, qu'on découvre quelques principes de base bien cachés et qu'on surmonte l'impression de "rigidité".
- La notation avec des portées, que je n'arrive vraiment pas à assimiler. Autant pour la partie rythmique j'ai pas de souci, autant les hauteurs de notes et les transpositions je ne m'y retrouve pas ... cinq lignes et presque la moitié des notes qui sont dissimulées derrière des altérations, j'admire ceux qui arrivent à lire ca en temps réel.
- La manière d'enseigner les deux précédents, qui dans mon expérience personnelle est catastrophique. J'ai sans doute pas eu de bol, de passer à côté des bons pédagogues.
Cette série d'articles, et les discussions associées sont l'occasion de repartir de zéro. Je me concentre sur le premier point, essayer de piger le système tonal.
L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui (je n'ose pas dire musique moderne ou musique contemporaine, c'est connoté). Et si ce n'est pas possible, alors c'est qu'il est grand temps de dépoussiérer la théorie de ses archaïsmes.
Citation de mirak63 :
Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Ouf, ca me rassure. Ca semble tellement contraint, ces accords parfaits, ces cadences parfaites, etc.
Citation de mirak63 :
La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Totalement d'accord !
Citation de mirak63 :
Citation de Jimbass :Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11
Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.
Si, je compte bien les demi-tons de chaque degré de la gamme majeure.
Mais effectivement je confondais fondamentale et tonique. Promis je l'ferai plus.
Citation de mirak63 :
Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
Ah, ca explique cette manie de faire les exemples en Do !
Citation de mirak63 :
le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit. [...] Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.
À la recherche du bon bout !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de Jimbass :
Hors sujet :Merci Patrick !
Je distingue trois choses dans la théorie musicale :
- Le système tonal, qui peut bien se comprendre une fois qu'on a assimilé le vocabulaire, qu'on découvre quelques principes de base bien cachés et qu'on surmonte l'impression de "rigidité".
- La notation avec des portées, que je n'arrive vraiment pas à assimiler. Autant pour la partie rythmique j'ai pas de souci, autant les hauteurs de notes et les transpositions je ne m'y retrouve pas ... cinq lignes et presque la moitié des notes qui sont dissimulées derrière des altérations, j'admire ceux qui arrivent à lire ca en temps réel.
- La manière d'enseigner les deux précédents, qui dans mon expérience personnelle est catastrophique. J'ai sans doute pas eu de bol, de passer à côté des bons pédagogues.
Cette série d'articles, et les discussions associées sont l'occasion de repartir de zéro. Je me concentre sur le premier point, essayer de piger le système tonal.
L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui (je n'ose pas dire musique moderne ou musique contemporaine, c'est connoté). Et si ce n'est pas possible, alors c'est qu'il est grand temps de dépoussiérer la théorie de ses archaïsmes.
Tu as tord.
Tu as tout autant tord qu'une personne qui croit qu'on doit pouvoir comprendre le théorème de pythagore sans avoir à apprendre l'addition et la multiplication.
Il faut partir d'abord des concepts simples, et ça passe par de la musique plus simple, ou plus ancienne, qui n'utilisent pas des concepts plus compliqués.
De plus tu as tord aussi dans ta façon de penser qu'il existe un théorème mathématique qui va te permettre de résoudre le mystère de la musique.
Il y en a pas.
Il y en a pas plus qu'un théorème permettant d'expliquer un tableau de Picasso.
Parce-que la musique, tout comme la peinture, c'est de l'art.
Le système tonal décrit une base, et un cadre qui à l'époque correspondait à un style, mais de toute évidence, les compositeurs sont allés au delà, selon leurs envies, là encore il suffit d'écouter historiquement pour s'en rendre compte.
Par contre le système de notation est toujours utilisable, et des ajouts se sont faits, tout comme le système tonal à ajouté par rapport solfège de Guido D'Arezzo, et c'est plus simple que de repartir de zéro, avec plus de systèmes qui ne fonctionneront eux aussi parfaitement que dans certains cas, et avec certains styles de musique.
Citation de Jimbass :
Citation de mirak63 :Il n'y a pas de loi disant qu'il faut se limiter aux notes d'une gamme donnée.
Le principal c'est que ça sonne.
Ouf, ca me rassure. Ca semble tellement contraint, ces accords parfaits, ces cadences parfaites, etc.
Citation de mirak63 :La notation c'est secondaire du moment qu'on a compris ce que c'est censé désigner musicalement.
Totalement d'accord !
Citation de mirak63 :Citation de Jimbass :Ce qui me parle plus, c'est quand on compte les intervalles par rapport à la fondamentale :
F 2 4 5 7 9 11
Ce n'est pas la même chose.
Là c'est pour noter le rapport des notes de l'accord à la fondamentale de l'accord, pas les notes par rapport à la tonalité.
Si, je compte bien les demi-tons de chaque degré de la gamme majeure.
Mais effectivement je confondais fondamentale et tonique. Promis je l'ferai plus.
Citation de mirak63 :Ce qui complique la simplicité originelle du truc, c'est qu'on a choisit par la suite d'utiliser ces syllabes pour désigner des hauteurs absolues.
Donc do est maintenant fixé à une hauteur donnée, et si on veut jouer en fa, alors on doit transposer, et faire comme si fa était en fait do.
Ah, ca explique cette manie de faire les exemples en Do !
Citation de mirak63 :le solfège est une méthode censée te faire comprendre la structure musicale, tel qu'on la perçoit par le ressentit. [...] Le but d'origine du solfège, c'est pas d'être une formule mathématique, c'est d'être une méthode, mais il faut le prendre par le bon bout.
À la recherche du bon bout !
Pour moi, le bon bout, c'est de chanter.
En Do
Parce-que c'est là qu'on apprend à ressentir intérieurement ce qu'est un degré I, un degré V et les autres degrés et intervalles.
Et ensuite on comprend les explications théoriques, parce-que les explications sont basées là dessus.
De la même manière qu'un bouquin sur les parfums, si il parle de senteur des bois, part du principe qu'on sait se rappeler d'une telle odeur. Le bouquin ne dira jamais qu'il faut aller sentir pour savoir, c'est juste évident qu'il faut faire l'effort de recherche et d'initiation.
Mais je pense que le problème c'est que tu n'as pas l'intention de faire cet effort, tu penses qu'il y a un raccourcis, alors qu'en fait il n'y en a pas.
[ Dernière édition du message le 14/09/2015 à 02:32:50 ]
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Hors sujet :
Citation :Citation de Jimbass :
Merci Patrick !
Je distingue trois choses dans la théorie musicale :
- Le système tonal, qui peut bien se comprendre une fois qu'on a assimilé le vocabulaire, qu'on découvre quelques principes de base bien cachés et qu'on surmonte l'impression de "rigidité".
- La notation avec des portées, que je n'arrive vraiment pas à assimiler. Autant pour la partie rythmique j'ai pas de souci, autant les hauteurs de notes et les transpositions je ne m'y retrouve pas ... cinq lignes et presque la moitié des notes qui sont dissimulées derrière des altérations, j'admire ceux qui arrivent à lire ca en temps réel.
- La manière d'enseigner les deux précédents, qui dans mon expérience personnelle est catastrophique. J'ai sans doute pas eu de bol, de passer à côté des bons pédagogues.
Cette série d'articles, et les discussions associées sont l'occasion de repartir de zéro. Je me concentre sur le premier point, essayer de piger le système tonal.
L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui (je n'ose pas dire musique moderne ou musique contemporaine, c'est connoté). Et si ce n'est pas possible, alors c'est qu'il est grand temps de dépoussiérer la théorie de ses archaïsmes.
Bonjour Jim.
Je ne dirais, moi que "tu as tort" - et ce n'est pas pour ne pas te fâcher
... pour une raison - qui me reste de mes années passées à enseigner :
"Quand un élève ne comprend pas, si quelqu'un a tort, c'est l'enseignant."
(Bon, j'ai rencontré plusieurs centaines de personnes dans mes cours, et, c'est vrai, parmi eux, il s'est trouvé trois ou quatre unités - pas plus - dont le cas m'a semblé désespéré. Quantité infinitésimale, donc, et que je ne prendrai pas ici en considération...)
Un élève, quand il émet une opinion, peut aussi bien avoir tort, ou raison, qu'un autre - comme tout un chacun. Par contre, quand il dit "je ne comprends pas", il n'émet pas une opinion, mais il manifeste ce qui est de l'ordre du sentiment. Et ça, ça ne se discute pas. Ce n'est pas contestable, un sentiment.
Il ne comprend pas ? Bon. Dont acte. Et recherche immédiate d'une autre approche pédagogique, d'une autre façon de présenter les choses... Jusqu'à ce que la lumière soit !
Alléluia !
Ceci dit, tu as raison (opinion) de distinguer, dans la théorie musicale, le système (tonal), la notation, et les manières d'enseigner.
Quand aux méthodes pédagogiques, diverses et avariées, je crois me souvenir que nous en avons déjà parlé ?
(En un mot : "Ce n'est pas parce qu'on enseigne de façon nulle, que ce qu'on enseigne est nul".)
Non, t'as peut-être pas tiré le bon numéro à la loterie...
Oui, le système tonal est... un système. En tant que tel il peut être "rigide".
Mais ça c'est pas grave : certains se sont déjà chargés de le dynamiter, dans leur pratique de la composition.
Si tu composes, tu fais ce que tu veux. Mais si tu joues (ou écoutes !) une musique composée selon un certain système, je crois qu'il vaut mieux avoir compris ce système.
Pour revenir au système tonal, quand on a compris sa logique, il n'y a plus beaucoup de problèmes de vocabulaire à redouter.
Je crois aussi qu'il en est de même pour la notation. Même si elle n'est qu'une codification (relativement arbitraire comme toutes les codifications...), une bonne part de sa logique propre est liée à la logique propre au système tonal. Donc : si tu piges l'un, tu n'es pas loin de tout piger de l'autre.
Un dernier mot - genre "petit rectificatif" :
Tu me dis que "L'aspect historique de la construction de la théorie musicale peut être très intéressant, mais je pense qu'on doit pouvoir s'en passer pour expliquer la musique d'aujourd'hui."
Je ne faisais pas du tout référence à l'histoire des historiens ! (Savoir quand qui a fait quoi, c'est pas la question ici). J'ai parlé de ce qui génère...
Savoir comment ça s'est fait, pour savoir comment c'est fait.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation :
"Quand un élève ne comprend pas, si quelqu'un a tort, c'est l'enseignant."
Pour ma part je suis pas enseignant.
J'ai buté sur les mêmes choses que Jim bass, donc je lui parle pas en tant qu'enseignant, mais en tant que personne qui a fait exactement les mêmes erreurs.
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Hors sujet :
Je suis un gars tordu, et ca me causera du tort ...
Citation de mirak63 :Tu as tout autant tord qu'une personne qui croit qu'on doit pouvoir comprendre le théorème de pythagore sans avoir à apprendre l'addition et la multiplication.
Je ne refuse pas d'apprendre, au contraire. Je dis juste que c'est compliqué de faire des multiplications avec une vieille notation comme les chiffres romains. Et que comme j'ai la chance de vivre au XXIe siècle, j'ai facilement accès à une calculatrice.
Citation de mirak63 :De plus tu as tord aussi dans ta façon de penser qu'il existe un théorème mathématique qui va te permettre de résoudre le mystère de la musique.
Il y en a pas.
Il y en a pas plus qu'un théorème permettant d'expliquer un tableau de Picasso.
Parce-que la musique, tout comme la peinture, c'est de l'art.
Là encore, ce n'est pas ce que je dis. Le côté formule mathématique, c'est justement la rigueur de la méthode classique et de son enseignement qui me l'inspirent. Quand je joue et que je compose "au feeling", je ne pense pas de manière scolaire. Le résultat n'est peut-être pas très original, mais on se fait plaisir avec mon groupe. J'aimerais juste être capable de pondre des harmonies un peu plus riches que des gros power-chords qui tachent.
Citation de mirak63 :Pour moi, le bon bout, c'est de chanter.
En Do
Argh, le chant c'est un autre truc que j'aimerais pouvoir faire mais qui n'est vraiment pas gagné ...
Citation de patrick_g75 :Savoir comment ça s'est fait, pour savoir comment c'est fait.
Oui, tout ce qui permet de comprendre pourquoi ca marche comme ca, y compris comment on en est arrivé là, est bon à prendre !
Tiens, pour revenir dans le sujet : c'est quelle tonalité cette suite d'accords : Em D CM7 Am ?
En regardant la version mineure de mon tableau ca m'a bien l'air d'être du Mi mineur naturel, sans accroc particulier. A ma grande surprise je retombe bien sur les bons intervalles pour que ca reste dans la gamme. C'est un truc que j'ai harmonisé "au feeling" à partir d'un riff en E5 D5 C5 A5, sur une des premières compos de mon groupe.
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