réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
- 201 réponses
- 29 participants
- 33 612 vues
- 36 followers
Afficher le sujet de la discussion
Bah mes sources étaient juste Newjazz "les bases de l'harmonie 2e partie"
, et en effet ce n'est pas grave.
Par contre merci Magnesium pour les pistes que tu as évoqué pour "deviner" quand on est en mineur, même si ça reste encore un peu flou.
- On cherche la sensible altérée, dans un morceau classique elle a toutes les chances d'apparaître régulièrement > ça je l'avais dis déjà 4X.
- On regarde le premier accord, il y neuf chances sur dix pour qu'il s'agisse de la tonique du morceau > effectivement.
- On écoute, la différence majeure / mineure est quand-même assez facile à identifier > euh pas forcement.
- On regarde les enchaînements d'accord, avec une armure Do majeur / la mineur on a beaucoup de chances de trouver un paquet d'enchaînements Do majeur->Fa majeur->Sol majeur. De même, le troisième degré n'est à la base pas utilisé > là je ne comprends pas en quoi ça aide à différencier le majeur du mineur ?
- Surtout, on regarde les notes qui caractérisent une gamme et celles qu'on n'y trouve jamais > ça c'est valable quelque soit le mode.
juste une petite rectification
c'est la dominante du mode majeur qui est altérée, pour en faire la sensible du mode mineur relatif ( pour en faire la 7°M )
@patrick_g75
voudrais tu poster tes sources? ça m'interesserait, c'est vrai !
Sans vouloir être désagréable... je te demande, Ike : est-ce que ce n'est pas une façon bien tarabiscotée de présenter les choses ?
Ce qui importe dans toute cette histoire de l'harmonie tonale ce ne sont toujours que des FONCTIONS.
Et la fonction d'une "sensible" est de créer une tension (harmonique, mélodique) qui ne peut se résoudre (si l'on tient à la résoudre...) qu'en la faisant suivre de la "tonique", un demi-ton plus haut (pour dire les choses pratiquement)
Bref, pas besoin de penser altérer le V d'une tonalité "majeure" pour en faire la sensible de la tonalité relative "mineure" dans ses présentations "mélodique ascendante / harmonique" ...
Pourquoi ce détour ?
On prend le VII de la gamme mineure "naturelle" (qui n'est pas une sensible -n'étant pas à un demi-ton de la tonique) et on le hausse d'un demi-ton, donc, pour en faire une "sensible".
(Cf. ci-dessus la FONCTION)
Je me rends bien compte que mon souci d'une description précise peut donner l'idée d'une certaine lourdeur du processus, mais, dans le cours de la pratique, c'est de la plus grande simplicité...
Oh, Ike, si tu dois être sensible (!) à l'argument d'autorité, je n'irais pas bien loin : Maître newjazz a exposé la "naturalité" de la relative mineure ici même de façon assez claire je crois.
J'ai moi même déjà beaucoup trop radoté sur ce sujet, je crois...
Allez, un dernier pour la route :
la "naturelle" (mineure) est dite "relative" d'une autre gamme (majeure) parce qu'elle en reprend tous les sons. Et vice versa.
.
Quant à Orfeo Nergro, il est ici transcrit dans la tonalité de La mineur. (Avec, comme la plupart des mélodies (classiques) "en mineur", une sensible à éclipses, comme il se doit.
Je ne tiens pas compte de l'harmonisation ("jazzy") bien sûr, qui se déploie dans toutes sortes de tonalités "étrangères" - sensuelles !
Tiens, ce serait un excellent exercice : harmoniser ce même chant... dans le style de Mozart !
ce n'est pas parce qu'elles contiennent les memes notes ou "sons". ( d'ailleurs elles différent sur la sensible de la gamme mineure relative , pour rester dans le systeme tonal , ce qui n'est pas une question de mode mais de logique harmonique )
mais tout simplement parce qu' elles ont la meme armure.
si elles reprenaient les memes sons on passerait dans le systeme modal ( il n'y a pas d'accord dominant en modal mineur)
ce serait : mode ionien ( majeur ) , mode aéolien ( mineur )
Quant à black Orpheus la sensible n'est pas à "éclipse"
mais sur tous les II-VI-I en Am ( il n'y a pas ici de gammes altérées, pour faire simple )
A ben voià... c'est aussi ce que je pense...
Magnesium
1644
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
@ike06100
Oui, les avis divergent, pas grave.
Hakim+K
2206
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation :
De ike06100 : "Quand on dit gamme mineure relative on sous-entend la naturelle, à savoir celle qui a exactement les mêmes notes que sa relative majeure,"je ne suis pas d'accord, , cites moi tes sources si tu veux bien ?.
Relis bien les tableaux et les multiples articles que j'ai posté et qui disent le contraire.
Bah mes sources étaient juste Newjazz "les bases de l'harmonie 2e partie"
, et en effet ce n'est pas grave.Par contre merci Magnesium pour les pistes que tu as évoqué pour "deviner" quand on est en mineur, même si ça reste encore un peu flou.
- On cherche la sensible altérée, dans un morceau classique elle a toutes les chances d'apparaître régulièrement > ça je l'avais dis déjà 4X.
- On regarde le premier accord, il y neuf chances sur dix pour qu'il s'agisse de la tonique du morceau > effectivement.
- On écoute, la différence majeure / mineure est quand-même assez facile à identifier > euh pas forcement.
- On regarde les enchaînements d'accord, avec une armure Do majeur / la mineur on a beaucoup de chances de trouver un paquet d'enchaînements Do majeur->Fa majeur->Sol majeur. De même, le troisième degré n'est à la base pas utilisé > là je ne comprends pas en quoi ça aide à différencier le majeur du mineur ?
- Surtout, on regarde les notes qui caractérisent une gamme et celles qu'on n'y trouve jamais > ça c'est valable quelque soit le mode.
[ Dernière édition du message le 06/09/2015 à 09:49:01 ]
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 11 ans
Citation :
On cherche la sensible altérée
juste une petite rectification
c'est la dominante du mode majeur qui est altérée, pour en faire la sensible du mode mineur relatif ( pour en faire la 7°M )
@patrick_g75
voudrais tu poster tes sources? ça m'interesserait, c'est vrai !
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 11 ans
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de ike06100 :
Citation :On cherche la sensible altérée
juste une petite rectification
c'est la dominante du mode majeur qui est altérée, pour en faire la sensible du mode mineur relatif ( pour en faire la 7°M )
Sans vouloir être désagréable... je te demande, Ike : est-ce que ce n'est pas une façon bien tarabiscotée de présenter les choses ?
Ce qui importe dans toute cette histoire de l'harmonie tonale ce ne sont toujours que des FONCTIONS.
Et la fonction d'une "sensible" est de créer une tension (harmonique, mélodique) qui ne peut se résoudre (si l'on tient à la résoudre...) qu'en la faisant suivre de la "tonique", un demi-ton plus haut (pour dire les choses pratiquement)
Bref, pas besoin de penser altérer le V d'une tonalité "majeure" pour en faire la sensible de la tonalité relative "mineure" dans ses présentations "mélodique ascendante / harmonique" ...
Pourquoi ce détour ?
On prend le VII de la gamme mineure "naturelle" (qui n'est pas une sensible -n'étant pas à un demi-ton de la tonique) et on le hausse d'un demi-ton, donc, pour en faire une "sensible".
(Cf. ci-dessus la FONCTION)
Je me rends bien compte que mon souci d'une description précise peut donner l'idée d'une certaine lourdeur du processus, mais, dans le cours de la pratique, c'est de la plus grande simplicité...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 11 ans
tu n'as rien à présenter ou à citer pour soutenir que la relative mineure est la gamme mineure naturelle ?
Puisque tu connais bien le solfège et l'harmonie,
regarde, si tu veux bien , la partition de Black Opheus que j'ai posté dans les pages récédentes et penses tu que c'est une gamme mineure naturelle qui est utilisée ? ( hormis les modulations bien sur)
amicalement bien sur !
Puisque tu connais bien le solfège et l'harmonie,
regarde, si tu veux bien , la partition de Black Opheus que j'ai posté dans les pages récédentes et penses tu que c'est une gamme mineure naturelle qui est utilisée ? ( hormis les modulations bien sur)
amicalement bien sur !
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de ike06100 :
tu n'as rien à présenter ou à citer pour soutenir que la relative mineure est la gamme mineure naturelle ?
Puisque tu connais bien le solfège et l'harmonie,
regarde, si tu veux bien , la partition de Black Opheus que j'ai posté dans les pages récédentes et penses tu que c'est une gamme mineure naturelle qui est utilisée ? ( hormis les modulations bien sur)
amicalement bien sur !
Oh, Ike, si tu dois être sensible (!) à l'argument d'autorité, je n'irais pas bien loin : Maître newjazz a exposé la "naturalité" de la relative mineure ici même de façon assez claire je crois.
J'ai moi même déjà beaucoup trop radoté sur ce sujet, je crois...
Allez, un dernier pour la route :
la "naturelle" (mineure) est dite "relative" d'une autre gamme (majeure) parce qu'elle en reprend tous les sons. Et vice versa.
.
Quant à Orfeo Nergro, il est ici transcrit dans la tonalité de La mineur. (Avec, comme la plupart des mélodies (classiques) "en mineur", une sensible à éclipses, comme il se doit.
Je ne tiens pas compte de l'harmonisation ("jazzy") bien sûr, qui se déploie dans toutes sortes de tonalités "étrangères" - sensuelles !
Tiens, ce serait un excellent exercice : harmoniser ce même chant... dans le style de Mozart !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Magnesium
1644
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
ike06100
156
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 11 ans
Citation :
la "naturelle" (mineure) est dite "relative" d'une autre gamme (majeure) parce qu'elle en reprend tous les sons. Et vice versa.
ce n'est pas parce qu'elles contiennent les memes notes ou "sons". ( d'ailleurs elles différent sur la sensible de la gamme mineure relative , pour rester dans le systeme tonal , ce qui n'est pas une question de mode mais de logique harmonique )
mais tout simplement parce qu' elles ont la meme armure.
si elles reprenaient les memes sons on passerait dans le systeme modal ( il n'y a pas d'accord dominant en modal mineur)
ce serait : mode ionien ( majeur ) , mode aéolien ( mineur )
Quant à black Orpheus la sensible n'est pas à "éclipse"
mais sur tous les II-VI-I en Am ( il n'y a pas ici de gammes altérées, pour faire simple )
Hakim+K
2206
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Magnesium
1644
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
Hakim+K
2206
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
A ben voià... c'est aussi ce que je pense...patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Anonyme
1225
Magnesium
1644
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Catradora
623
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
patrick_g75
9435
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
- < Liste des sujets
- Charte