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réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?

  • 201 réponses
  • 29 participants
  • 33 617 vues
  • 36 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comme nous l’avons vu précédemment, la construction d’une gamme nécessite le respect de certains intervalles bien précis entre les notes. Pour cela, en fonction de la tonique choisie, il faudra employer un certain nombre de dièses ou de bémols – des altérations, représentées en début de chaque ligne de la partition à côté de la clef – pour pouvoir coller au mode (majeur ou mineur) voulu.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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151
J'entends pas de E7 mais plutôt un emprunt au La dorien ou à sol majeur/ionien whatever.

Typiquement dans le morceau que tu donnes, l'important c'est d'entendre que le centre de gravité c'est La, et qu'on est donc en La quelque-chose, peu importe que ça soit plus modal ou plus tonal, la frontière est bien souvent trop floue pour que ça importe.

Si on me demande quelle est la tonalité du morceau que tu donnes, ou bien so what, je trouverais ça con de répondre que c'est du modal, donc pas de tonalité.
Ce qu'on veut savoir déjà c'est quel est le ton, le centre de gravité principal quoi, ensuite le mode.
Et avec ça on couvre une gamme de musiques bien plus large.
Quand on joue à l'oreille sans avoir pour but de respecter des règles qui détermineraient un style donné, c'est ce qui compte.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 19/09/2015 à 14:35:43 ]

152
personnellemnet, mais on peut ne pas etre d'accord .
j'entends nettement à l'écoute que la premiere partie est modale ,
de là à dire que la note pédale est un La , je n'ai pas l'oreille absolue .
Mais à coup sur je n'entends pas la sensible .

j'en profite pour corriger la cadence modale : I- VI- VII

par contre à la fin de la seconde j'entends nettement la sensible avec E7

En pratique , c'est pas " con " de savoir si c'est modal ou tonal , car ça permet de trouver les accords et les gammes ( ou modes ) qui correspondent , sans se planter en improvisant .( si tu ne fais pas que des pentatoniques )

1914128.png
153
Citation de ike06100 :
personnellemnet, mais on peut ne pas etre d'accord .
j'entends nettement à l'écoute que la premiere partie est modale ,
de là à dire que la note pédale est un La , je n'ai pas l'oreille absolue .


Je comprends pas pourquoi tu parles d'oreille absolue, puisque tu as déjà dit que c'était du La aolien déjà, donc que t'as déjà vérifié avec un diapason ou un instrument !

Par exemple si j'étais à côté de toi, et que je te demande quel est le degré I :
1/ On écoute le morceau
2/ Tu chantes le son qui correspond au degré I du morceau qu'on à écouté
3/ J'entends le son que tu chantes
4/ Donc je comprends quel son tu désignes être le degré I

Et c'est tout ce qu'il faut pour connaitre la fonction/degré, qui est une notion d'oreille relative.
Maintenant pour connaitre la hauteur absolue, là oui il faut soit un diapason soit un instrument accordé en La 440hz, mais fonction et hauteur absolue c'est bien deux choses distinctes.

Citation de ike06100 :
En pratique , c'est pas " con " de savoir si c'est modal ou tonal , car ça permet de trouver les accords et les gammes ( ou modes ) qui correspondent , sans se planter en improvisant .( si tu ne fais pas que des pentatoniques )


Si j'entends une mélodie dans ma tête, qui fait "la mi re do la", et qui est basée sur une gamme pentatonique, si je joue "la re mi do la", bah alors je me suis planté aussi ...

Pour moi il suffit pas de jouer une pentatonique pour pas se planter. Pour moi on se plante quand ce qu'on joue correspond pas à ce qu'on voulait jouer. :bravo:


Par exemple ça :

Pour trouver quel son à le degré I de ce truc là , il y a pas besoin d'avoir l'oreille absolue.
Il suffit de chanter le son que tu ressens être le degré I.
Là tu sais quel son est le degré I.
Ensuite tu veux donner un nom absolu à ce son, là oui il faut l'oreille absolue, ou bien un diapason.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 19/09/2015 à 22:56:27 ]

154
ok , il y a peu etre un malentendu.
Je prend pour exemple ce morceau des Doors bien connue.

Mai si je ne l'ai jamais entendu auparavant et qui commence par un Em , puis D-Em
Si j'improvise une intro en Em mineur naturel , j'ai tout faux.

si on me dit attention c'est en E dorien. Je sais que si je veux jouer une gamme naturelle que c'est celle de Bm et non pas celle de Em.

155
Mais tu vas jamais jouer en Si naturel, puisque c'est du Mi !
Ça n'a pas de sens de parler de Si quelque chose puisque le degré I c'est Mi.
Jouer en Si quelque chose implique qu'on considère Si comme point de détente ultime, c'est a dire de degré I.

Une gamme c'est pas juste une liste de notes, c'est aussi des rôles qui s'entendent.
Donc si on se dit qu'on joue en Si naturel, alors que le morceau est en mi, ça veut dire qu'on va symboliser arbitrairement Si comme degré I, alors qu'il sonne en réalité concretement comme un degré V à l'écoute du morceau.
Du coup on perd l'intérêt de la symbolique et du nommage, dont tout l'intérêt repose dans le fait d'associer des sons et des symboles, pour mieux les entendre, mieux les reconnaître, mieux s'y retrouver à l'oreille.

Par exemple sur rider on doit entendre 15 3b 5 1 4 6 4 pour la basse.
On entends vraiment ces intervalles par rapport à la tonique/finale/degré 1.
C'est ça entendre la fonction. Entendre unisson quinte tierce mineure quinte unisson quarte sixte quarte.

Si on prend Si comme degre 1 alors ca donnerait 4 8 6b 8 4 7b 9 4.
C'est une représentation éronée de ce qui est entendu et ressenti.

En aucun cas on va entendre du Si naturel donc ça sert à rien de se brouiller l'esprit et l'oreille en affectant la symbolique du si naturel à ce qu'on va jouer.

C'est tout autant tout faux de jouer du Si naturel, parce-que ça veut dire qu'on joue sans capter que le centre tonal c'est Mi, et ça va s'entendre parcequ'on va se demander pourquoi tu as tendance à prendre Si comme point de détente.
Et si jamais tu joues clairement en prenant mi comme point de détente, alors ça veut dire que tu entends quelque chose différent de la symbolique que tu lui donnes. C'est le moindre mal, mais c'est alors se compliquer la vie.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 20/09/2015 à 12:16:39 ]

156
attention
j'ai précisé que le morceau est en Mi dorien et que si l'on veut utiliser une gamme mineure naturelle
ce n'est pas Em naturel mais Bm naturel.

on n'est pas obligé de commencer par la note pédale mais, bien sur, on joue quand meme dans le mode E dorien.
D'ailleurs l'intro du cavier commence par un Si ( la descente ).Et utilise la gamme de Bm naturelle .






157
Ike06100,

Je te suis d'un point vue théorique, en tous cas, d'un point vue théorie classique.

Par ce que c'est ce que je voulais dire dans un de mes précédents post... Je trouve la théorie musicale inadaptée à notre époque.
Ce que tu dis, je l'ai entendu de la bouche de mes professeurs, mais je suis toujours pas d'accord avec cette théorie qui me semble malgré tout très rigide. Simplement par ce que quand "j'étudie des morceaux POP/ROCK/ELECTRO" je me rends bien compte que la théorie ne correspond à l'actualité/réalité musicale. Si je comprends selon ta définition, 80% de la pop actuelle, c'est de la musique modale ?

Dans la pratique, je vois pas en quoi j'ai tout faux si j'improvise en Em naturelle sur l’enchaînement d'accord que tu proposes !.Ça sonnera, pour sûr !



[ Dernière édition du message le 20/09/2015 à 20:43:34 ]

158
Dans ce morceau, si je ne joue que la penta mineure de Mi , pas de probleme . Au contraire ,c'est bien.

Par contre si je veux sortir de la penta et que je joue un do à la place d'un do# dans l'impro , je me fait jeter !

et ça ce n'est ni rigide , ni theorique. Mais pratique.

A moins d'etre sourd , ça sonne faux .
C'est normal, il y a 2# à la clé on n'est pas en mi mineur.
159
Citation de ike06100 :
attention
j'ai précisé que le morceau est en Mi dorien et que si l'on veut utiliser une gamme mineure naturelle
ce n'est pas Em naturel mais Bm naturel.

on n'est pas obligé de commencer par la note pédale mais, bien sur, on joue quand meme dans le mode E dorien.
D'ailleurs l'intro du cavier commence par un Si ( la descente ).Et utilise la gamme de Bm naturelle .


Pour moi c'est E dorien descendu à partir du V ième degré.
C'est ce qu'on entendra, et non du Si mineur naturel descendu depuis son degré I, donc ça me parait bien plus compréhensible de s'en tenir à l'appellation qui désigne sans ambiguïté ce qu'on entend.

Pour moi si on sait que le morceau est en Mi dorien, alors il y a pas de raison d'utiliser d'autres noms de gammes ou de modes, vu qu'on sait déjà les notes qui composent Mi dorien.
Ca n'apporte rien de parler de Si naturel ou autre, à part de la confusion.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 21/09/2015 à 01:31:48 ]

160
je suis bien d'accord avec toi mirak .

mais là , je répondais à Allegretto .




c'est pas évident de se comprendre sur un forum ;)
161
Citation de ike06100 :
Dans ce morceau, si je ne joue que la penta mineure de Mi , pas de probleme . Au contraire ,c'est bien.

Par contre si je veux sortir de la penta et que je joue un do à la place d'un do# dans l'impro , je me fait jeter !

et ça ce n'est ni rigide , ni theorique. Mais pratique.

A moins d'etre sourd , ça sonne faux .
C'est normal, il y a 2# à la clé on n'est pas en mi mineur.


Je ne suis pas d'accord la non plus.
Il n'y a pas de telle rigidité.
Ça serait comme dire que dans so what on ne peut jouer un si bemol. Sauf qu'evidement Coltrane ne cesse de le faire.
Et pareil dans rider tu peux tout à fait jouer le do bécarre.
Le problème c'est si tu pianote au hasard en faisant des phrases qui n'ont pas de sens où bien juste des descente et montées de gammes , ça fonctionnera mal.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

162
c'est vrai, mais dans le cas de l'impro sur solo D-Em de Riders, je veux rester dans l'esprit du morceau qui est essentiellement dorien . avec un passage aeolien sur le turnaround si je me rapelle bien.
Pour Le jeu altéré et le jeu "out", surtout utilisé dans le jazz ,
il faut savoir retomber sur ses pieds !
comme dans ce morceau en Db Lydien avec le turnaround tonal en Ab maj


ce n' est pas pour toi que je dis ça, mais il ne faut pas confondre jouer "out" et jouer faux .

pour répondre à Allegretto :
il y a souvent un mélange modal et tonal .
Modal sur les couplets et tonal sur le turnaround .

mais là on s'éloigne du sujet qui traite de tonalités.:oops:
163
Il faut savoir retomber sur ses pieds aussi meme en jouant que dans la gamme.
Ce qui donne une cohérence à des phrases c'est le fait de savoir retomber sur ses pieds, sinon l'auditeur, même si il n'entend pas de notes horriblement dissonantes, entendra des phrases sans direction, sans but et ça c'est vachement lié à la compréhension du sentiment tonal, car le centre tonal est le but ultime et final.

C'est valable en tonal et en modal, à la différence qu'en tonal on est plus habitué a ce que l'harmonie influence fortement un chemin.

Mais dans les deux cas, qu'on joue que dans la gamme ou aussi hors de la gamme, la facon de retomber sur ses pattes est toujours liée a la perception de la tonique/finale.
Un peu comme un chat qui retombe sur ses pâtes ou un gymnaste, ils ont une exellente perception de la gravité. Même sans faire de voltige, marcher ou courir demande une perception correcte minimale.
Et en musique c'est la perception de cette gravité autour de la tonique/finale qui permet de retomber sur ses pattes.

Ray Brown l'explique dans une vidéo BBC.


C'est pour ça que je trouve qu'il faut absolument apprendre à déterminer la tonalité aussi juste à l'écoute et pas juste utiliser des astuces à partir de dièses et bémols.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 21/09/2015 à 22:22:49 ]

164
Citation de mirak63 :
C'est pour ça que je trouve qu'il faut absolument apprendre à déterminer la tonalité aussi juste à l'écoute et pas juste utiliser des astuces à partir de dièses et bémols.

Je suis d'accord. Et les exemples audio sont les bienvenus pour illustrer ce genre de chose.

Je vois qu'il y a des exemples audio dans les articles de newjazz, mais je n'ai pas encore regardé.

Je trouve qu'il il y des passages très intéressants dans ces échanges, notamment quand vous discutez de l'analyse d'une série d'accords.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

165
]
Citation :
Ciation de mirak63 :

C'est pour ça que je trouve qu'il faut absolument apprendre à déterminer la tonalité aussi juste à l'écoute et pas juste utiliser des astuces à partir de dièses et bémols.

Je suis d'accord. Et les exemples audio sont les bienvenus pour illustrer ce genre de chose.





]bon et bien dis moi , si tu veux , en quoi esr ce morceau " à l'oreille ":bravo:


166
Citation de Dr :
Citation de mirak63 :
C'est pour ça que je trouve qu'il faut absolument apprendre à déterminer la tonalité aussi juste à l'écoute et pas juste utiliser des astuces à partir de dièses et bémols.

Je suis d'accord. Et les exemples audio sont les bienvenus pour illustrer ce genre de chose.

Je vois qu'il y a des exemples audio dans les articles de newjazz, mais je n'ai pas encore regardé.

Je trouve qu'il il y des passages très intéressants dans ces échanges, notamment quand vous discutez de l'analyse d'une série d'accords.


bah tu sais quand j'ai réalisé que la tonique s'entendait, (en me rappellant en fait que la prof de musique de sixième l'avait expliqué), j'ai passé des heures à éssayé de la trouver, sur tous ce que pouvait me tomber sous l'oreille.
En utilisant des techniques pas possible, comme tenter de caser une gamme majeure en chantant dans sa tête, ou bien pareil en callant des cadences parfaites.
La plupart du temps, si on montre un exemple musical à quelqu'un, il va faire eux ouais ok, avec la tête du mec qui n'a rien bité.
Le truc c'est de le travailler activement, de la même façon que regarder quelqu'un faire des pompes ça n'apportera rien, il faut en faire soit même.

Après si on s'attaque à des trucs trop complexes comme Dolphin dance, on va se prendre un mur direct, et on y arrivera jamais, donc il faut savoir aller vers des trucs simples d'abord.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

167
Là , j'avoue que ça module beaucoup trop pour l'oreille, et je ne le ferais plus !:oops:

mais il y a des morceaux dans lesquels il y a tellement de modulations donnant des tonalités passagères

" balladeuses ", voire à peine suggéreés ( avec des demi cadences ), difficiles à démeler .:oo:

Que la tonalité véritable du morceau ne se dévoile qu'à la fin. et que sans la partition:(((

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168
Citation de ike06100 :
Là , j'avoue que ça module beaucoup trop pour l'oreille, et je ne le ferais plus !:oops:

mais il y a des morceaux dans lesquels il y a tellement de modulations donnant des tonalités passagères

" balladeuses ", voire à peine suggéreés ( avec des demi cadences ), difficiles à démeler .:oo:

Que la tonalité véritable du morceau ne se dévoile qu'à la fin. et que sans la partition:(((


J'ai pu déterminer que c'était mi majeur avant d'arriver à la fin.
(j'ai hummé le son que je pensais être la tonique, puis j'ai vérifié sur un instrument, vu que j'ai pas l'oreille absolue).

J'arrive à comprendre à l'écoute certaines bribes, mais d'autres passages foutent complètement dans le vent.
C'est typiquement un morceau où on se prend le mur direct.
Après ces mecs c'est les mozarts du jazz, et c'est un challenge pour eux, alors pour les autres ...

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 01:33:35 ]

169
Citation :
Que la tonalité véritable du morceau ne se dévoile qu'à la fin. et que sans la partition

ça n'a plus aucun sens de chercher à travailler par tonalité dans un morceau pareil.
et pourtant on est encore loin de morceaux de jazz fusion plus récents.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

170
@lodeli
pourquoi ? ce sont des modulations tonales , des séquences tonales sur lesquelles tu peux jouer des tas de gammes et modes .
Moi j'entend une résolution en Emaj à la fin du theme . une "stabilisation " bien apaisante.
avant que la grille ne reparte .


171

@ike06100

 

Tiens, voici les références citées plus haut ainsi que les extraits correspondants définissant la gamme mineure naturelle comme étant la relative de la gamme majeure (désolé pour la qualité d'image, scanner HS donc iphone tenu à bout de bras):

 

 

L. Dericq - E. Guéreau: "En harmonie: Fondements de l'harmonie tonale et modale dans le jazz, tome 1", éditions Outre-Mesure, p.87-88

 

 

Jo Anger Weller: "Clés pour l'harmonie", éditions HL Music (Henry Lemoine), p.23:

 

 

 

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 13:17:17 ]

172
Citation :
@lodeli
pourquoi ? ce sont des modulations tonales , des séquences tonales sur lesquelles tu peux jouer des tas de gammes et modes .
Moi j'entend une résolution en Emaj à la fin du theme . une "stabilisation " bien apaisante.
avant que la grille ne reparte .

justement parcequ'il y a trop d'eloignements par rapport à la tonalité de base et qu'une analyse tonale classique devient trop laborieuse et inefficace. c'est vrai qu'il y a encore pas mal de cadences classiques,
mais on en trouve de moins en moins dans des morceaux plus récents et il vaut mieux se tourner vers des méthodes plus adaptées.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

173
Merci newjazz,c'est tres sympa d'avoir fait des manip .

effectivement l'auteur n'a pas la meme notion de relativité tonale (majeur -mineur ) .

il signale toutefois que sa relative mineure ( naturelle) et essentiellement utilisée en modal.


C'est pour cela ,à mon avis , qu'un grand nombre de musiciens n'arrivent pas à comprendre la différence entre les systemes modal et tonal.
Si on leur inculque , dès le départ , que dans le systeme tonal la gamme relative mineure d'un majeure , n'a pas de sensible .

néanmoins dans de nombreux autre ouvrages et accessoirement sur Wikipédia c'est la gamme mineure harmonique qui est considérée comme relative mineure.

174
Citation :
C'est pour cela ,à mon avis , qu'un grand nombre de musiciens n'arrivent pas à comprendre la différence entre les systemes modal et tonal.
Si on leur inculque , dès le départ , que dans le systeme tonal la gamme relative mineure d'un majeure , n'a pas de sensible .



Je comprends ton point de vue, mais
à l'inverse, l' "ablation" de la sensible dans la relative mineure d'une gamme majeure peut également d'autant mieux faire sentir à d'autres musiciens non pas la différence, certes, mais la relation entre tonal et modal.

La gamme mineure naturelle est la relative de la gamme majeure car elle dispose strictement des mêmes notes.
Elle devient une sorte de "ur"-gamme pour les autres gammes mineures, qui en deviennent des dérivées.

Tu noteras que tout cela n'a rien de contradictoire avec les faits, ni avec la manière dont tel morceau est composé (s'il utilise la gamme mineure harmonique, bah, ce sera ainsi pour toute éternité, hein).
Cela permet juste, je trouve, d'englober un peu mieux dans un même système les différentes manières de faire de la musique.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 16:26:02 ]

175
Citation de lodeli :
Citation :
@lodeli
pourquoi ? ce sont des modulations tonales , des séquences tonales sur lesquelles tu peux jouer des tas de gammes et modes .
Moi j'entend une résolution en Emaj à la fin du theme . une "stabilisation " bien apaisante.
avant que la grille ne reparte .

justement parcequ'il y a trop d'eloignements par rapport à la tonalité de base et qu'une analyse tonale classique devient trop laborieuse et inefficace. c'est vrai qu'il y a encore pas mal de cadences classiques,
mais on en trouve de moins en moins dans des morceaux plus récents et il vaut mieux se tourner vers des méthodes plus adaptées.


Quand c'est trop éloigné par rapport à la tonalité de base A c'est que ça a modulé dans une autre tonalité B.

Mais quand ce sont des dominants secondaires, c'est un éloignement qui ne constitue pas une modulation.
Il y une tonique secondaire A1 par exemple vers laquelle va le dominant secondaire, mais l'ensemble de la construction ne fait pas oublier à l'oreille que c'est juste un petit chemin de détour vers la tonique A.

Dans une vraie modulation, ce n'est plus un chemin de détour, on est carrément parti sur une route différente B qui n'a pas pour but de revenir vers A.
La tonique A est totalement oublié, et la nouvelle cible mélodique et harmonique est la tonique B.

A priori ce que tu veux faire c'est donner à chaque petit détour permettant de rejoindre la route principale, le statut de route principale.

Sur une carte routière, on dessine les routes secondaires en petit, et les principales en gros.
C'est pour donner une représentation plus proche du réel, qui va permettre de mieux choisir son itinéraire.
Éventuellement mettre de côté ce qui est secondaire pour aller à l'essentiel.

Je suis pragmatique là dessus. Si je comprends rien à l'écoute, alors il y a peu de chance que j'arrive à jouer un truc écoutable :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 16:23:36 ]