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réactions au dossier [Bien débuter] Introduction aux modulations

  • 71 réponses
  • 18 participants
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Sujet de la discussion [Bien débuter] Introduction aux modulations
Introduction aux modulations
Dans les articles précédents... Oui, je sais, je commence souvent mes articles de cette manière-là, mais j’aime bien établir des liens chronologiques, que voulez-vous !

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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51
Je vois ce que tu veux dire, mirak63, mais je ne suis pas sûr que ton postulat de départ soit vrai. Si la plupart des gens sont effectivement capables de chanter la gamme de do majeur, je doute qu'ils puissent le faire en audition intérieure avec la même justesse. Il y a même fort à parier qu'ils mettront des noms différents sur une même note. En tout cas, sur ce genre de sujets, je crois bien que rien n'est trivial, et que s'autoformer n'est pas impossible, mais c'est quand même bien mieux (et plus rapide) d'être guidé dnas ce genre d'apprentissage.
Sic itur ad astra : laborare.
52
Cher mirak63, il ne sert à rien de proférer des insultes.
A part ça, quant "au fond du sujet", je l'ai assez traité dans les pots #43 et 47. Je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de radoter, surtout à destination de qui ne discerne pas ce que le concept d'une "auto-dictée" peut avoir d'absurde.
Bonne continuation dans tes études.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

53
Citation de ethereal :
Je vois ce que tu veux dire, mirak63, mais je ne suis pas sûr que ton postulat de départ soit vrai. Si la plupart des gens sont effectivement capables de chanter la gamme de do majeur, je doute qu'ils puissent le faire en audition intérieure avec la même justesse.


C'est l'audition intérieure qui contrôle le chant, donc si on peut ,chanter la gamme de do a voix haute, je vois pas de raison de pas pouvoir le faire à voix basse ou dans sa tete.

Citation de ethereal :
Il y a même fort à parier qu'ils mettront des noms différents sur une même note.


Ca ne servirait à rien de faire cet exercice si ils savaient déjà mettre les bons noms à chaque fois.

Citation de ethereal :
En tout cas, sur ce genre de sujets, je crois bien que rien n'est trivial, et que s'autoformer n'est pas impossible, mais c'est quand même bien mieux (et plus rapide) d'être guidé dnas ce genre d'apprentissage.


oui mais en France il n'y a pas de pédagogie pour adulte, ces ressources viennent des pays anglo-saxons.
En France la mentalité c'est plutôt que si t'as pas appris ça jeune alors c'est mort.
Il y a pas de pédagogie pour adultes la dessus.
La quasi totalité des ressources sont en anglais, c'est pour ça qu'en France c'est si dur de trouver des trucs pour s'autoformer la dessus.
Je suis à l'aise en anglais donc j'ai finit par débusquer les bonnes ressources sur le sujet.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

54
Citation de patrick_g75 :
Cher mirak63, il ne sert à rien de proférer des insultes.
A part ça, quant "au fond du sujet", je l'ai assez traité dans les pots #43 et 47. Je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de radoter, surtout à destination de qui ne discerne pas ce que le concept d'une "auto-dictée" peut avoir d'absurde.
Bonne continuation dans tes études.


Merci de nous montrer comment détruire sa crédibilité avec un post faux et non argumenté.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

55
Citation de mirak63 :
Citation de patrick_g75 :
Cher mirak63, il ne sert à rien de proférer des insultes.
A part ça, quant "au fond du sujet", je l'ai assez traité dans les pots #43 et 47. Je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de radoter, surtout à destination de qui ne discerne pas ce que le concept d'une "auto-dictée" peut avoir d'absurde.
Bonne continuation dans tes études.


Merci de nous montrer comment détruire sa crédibilité avec un post faux et non argumenté.


Doit-on comprendre que tu t'estimes, toi, en mesure de décider de ma "crédibilité" ( ou de mon "incrédibilité") ?
Incredible !
(Je te le fais en anglais, puisque tu nous dis être fortiche dans cette langue - plus fortiche en english qu'en français, sans doute ?)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

56

Bon sinon, histoire de faire une pause dans les échanges de fions, vaut-il mieux privilégier pour apprendre le chant à vue l'identification rapide des intervales ou plutôt parvenir à resituer chaque note dans sa gamme indépendamment de ses voisines ?

(Au passage, si quelqu'un à une astuce pour parvenir à chanter une septième majeure/mineure descendante, parce qu'autant en quelques heures tous les autres sortent assez vite, autant ceux-là je suis demeure complètement paumé.

 

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 20:22:04 ]

57
Tu peux essayer en te basant sur le renversement de la septième.

Je m'explique.

Une fois que tu sais chanter une seconde majeure, tu peux, par le truchement de l'octave (intervalle assez facile à intégrer étant données ses propriétés) entendre le son supérieur à l'octave du dessous, et tu as donc une septième mineure.

Même chose avec la seconde mineure qui permet d'obtenir la septième majeure.

Par exemple, tu entends et chantes d'abord si-do. C'est facile, c'est un demi-ton. Puis, progressivement et d'abord à l'aide d'un instrument, tu t'entraînes à entendre ce do à l'octave en dessous. Tu obtiendras une septième majeure.

Avec un peu de pratique, on obtient des résultats étonnants !
58
Tu peux essayer en te basant sur le renversement de la septième.

C'est ce que je fais mais je ne suis pas sûr que cela aide vraiment à y parvenir directement.

59
Citation :
Bon sinon, histoire de faire une pause dans les échanges de fions, vaut-il mieux privilégier pour apprendre le chant à vue l'identification rapide des intervales ou plutôt parvenir à resituer chaque note dans sa gamme indépendamment de ses voisines ?

(Au passage, si quelqu'un à une astuce pour parvenir à chanter une septième majeure/mineure descendante, parce qu'autant en quelques heures tous les autres sortent assez vite, autant ceux-là je suis demeure complètement paumé.


J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux - ce n'est que mon avis - privilégier l'oreille relative par rapport à l'oreille absolue. Elle est beaucoup plus adaptée aux situations d'urgence (genre transposition à la volée parce que le chanteur n'a plus de voix).
Donc privilégier l'identification des intervalles sur la hauteur des notes.
Une mélodie, quel qu'elle soit, c'est une juxtaposition d'intervalles qui donne une cohérence au morceau, une ligne mélodique. Pas simplement une somme de notes isolées les unes des autres.

Mais que veux-tu dire par "resituer chaque note dans sa gamme indépendamment de ses voisines" ?
Une note est une note. Elle n'a pas de gamme.
Et justement, dans une gamme, tout est question de dépendance relative à une tonalité, alors que les hauteurs les fréquences physiques) ne changent pas.
Un mi dans une gamme de do majeur (donc la tierce), n'aura pas du tout le même sens, la même fonction harmonique et ne fera pas du tout le même effet qu'un mi en Fa majeur (7e degré, donc sensible). Pourtant sa hauteur absolue sera la même.
Et quand on compose de manière tonale, à mon avis, c'est l'approche relative qui prédomine et qui fait sens (genre "pour moduler dans tel degré, je vais amener la mélodie comme ça").

Effectivement, on peut chanter à partir de rien une gamme majeure si les intervalles entre chaque note sont justes. Rien ne dit pour autant - à moins d'avoir l'oreille absolue - que ce qu'on chante est une gamme de Do M ou de Ré M. Seul un diapason permettra de corriger la hauteur absolue.

A l'inverse, partir du diapason et chanter une gamme, sans avoir la connaissance des intervalles qui la constitue - donc l'oreille relative - est parfaitement idiot.

Il y en a comme moi, qui ont l'oreille absolue et relative, donc ils ne se posent pas ce genre de questions, ça vient tout seul automatiquement et instantanément, et on fait le lien entre les deux approches en permanence.

Donc, pour moi, privilégier la reconnaissance des intervalles sur les hauteurs absolues des notes. D'ailleurs, la plupart des musiciens travaillent comme ça, sans oreille absolue et ça ne les empêche pas de chanter juste relativement.

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

Mon avis sur le Dexibell S9

Mon avis sur le Studiologic Sledge 2

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 20:52:24 ]

60
Sachant qu'avec de l'entrainement, on peut parvenir à approcher l'oreille absolue... J'en connais ! ;)

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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61
Citation de Zuma :
Citation :
Bon sinon, histoire de faire une pause dans les échanges de fions, vaut-il mieux privilégier pour apprendre le chant à vue l'identification rapide des intervales ou plutôt parvenir à resituer chaque note dans sa gamme indépendamment de ses voisines ?
............


J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux - ce n'est que mon avis - privilégier l'oreille relative par rapport à l'oreille absolue.
..................................

Mais que veux-tu dire par "resituer chaque note dans sa gamme indépendamment de ses voisines" ?
Une note est une note. Elle n'a pas de gamme.
..........................
Et quand on compose de manière tonale, à mon avis, c'est l'approche relative qui prédomine et qui fait sens (genre "pour moduler dans tel degré, je vais amener la mélodie comme ça").
...........................


Je ne suis pas bien sûr d'avoir bien compris le sens de ta question Magnesium... mais je suis en plein accord avec la réponse - toute la réponse - apportée ici par Zuma.
Et aussi avec les raisons excellentes, et raisonnables, qu'il expose on ne peut plus clairement.
J'ajoute juste que cette approche relative, dans son principe, est aussi pertinente pour une musique "atonale" que pour la musique "tonale".
Bon, je me doute que la musique atonale, tu t'en fiches comme de ta première corde de guitare (si tu es guitariste !), mais c'est juste pour dire.
Qu'une note soit définissable (entre autres) par une fréquence (absolue), c'est un fait (scientifique). Il n'empêche qu'elle ne peut "faire sens" (musical) autrement que par sa relation aux autres notes.
C'est d'ailleurs une constante dans le monde de l'art : "les choses n'y existent pas, mais seules les relations entre elles."

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62

Je ne voulais pas comparer oreille relative et absolue, mais plutôt de lire les notes demanière absolues dans un contexte relatif.

Pour clairement, je lis une partition en do majeur, je me projette mentalement ma petite gamme majeure (qui n'est pas en do mais on s'en fiche, c'est juste pour l'exercice) et suis capable de me représenter mentalement ou de chanter n'importe quel note sur la partition dans le contexte de cette gamme mentale.

En lisant uniquement en se basant sur les intervales, le problème que je vois est pour reprendre la lecture en cours de route quand on se paume.

Je pense que ceux capables de lire mentalement une partition doivent probablement faire un mix des deux. Si je commence par un do et passe sur d'autres notes, retrouver ce do demande beaucoup d'effort, mais c'est probablement parce que la lecture ne m'étant pas encore une chose naturelle, elle monopolise trop d'attention (déjà identifier l'intervale, me souvenir d'un morceau de référence l'utilisant puis trouver la note juste) pour parvenir à garder mentalement des repères de référence fixes.

 

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 23:08:55 ]

63
Je ne sais pas si ça répond à ta demande Magnesium, mais : as-tu déjà assisté à un concert donné par un choeur 'a capella' ( sans instrument accompagnateur) ?
Le chef de choeur se sert (discrètement), à chaque nouveau morceau, d'un diapason, sans complexe, pour repartir sur la bonne référence 'absolue'.
Sans complexe.

Sinon, oui, je suppose que si tu dépenses trop d'attention à assurer la seule lecture des notes, ça ne doit pas aider le contrôle de la justesse...
Au boulot !
;)

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Ah d'accord, j'ai compris !
Effectivement, ça vient avec l'habitude.
Mais aussi les échanges de regard (chef de chœur) et, surtout, surtout, l'écoute mutuelle.

Pour illustrer, on voit bien la différence entre un chœur de débutants (surtout des enfants), et un chœur qui a l'habitude.
Généralement, le chef de chœur chante avant le début du morceau pour indiquer les différentes voix, et l'expérience montre qu'il s'y reprend plusieurs fois par voix avec des débutants pour bien les "caler", là où une seule voix, une seule fois suffit pour d'autres. Simplement, l'oreille a pu s'affiner, et la mémoire des hauteurs s'entraîner, du coup c'est beaucoup plus facile.
Et, effectivement, pour avoir fait de la chorale petit, chanter en lisant/déchiffrant, c'est dur ! ;)

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Citation :
Pour clairement, je lis une partition en do majeur, je me projette mentalement ma petite gamme majeure (qui n'est pas en do mais on s'en fiche, c'est juste pour l'exercice) et suis capable de me représenter mentalement ou de chanter n'importe quel note sur la partition dans le contexte de cette gamme mentale.


C'est effectivement comme ça que ça peut se passer (enfin moi, c'est comme ça que je le ressens), ça paraît long et fatigant, mais en fait, avec l'habitude, ça se fait tout seul.

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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Moi également, j'opere de cette manière-là.
N'ayant pas l'oreille absolue, mais ayant une bonne oreille relative et capacité de reconnaître et reproduire les intervalles, les notes que je chante "intérieurement" ne correspondent évidemment pas forcément à celles qui sont écrites en termes de hauteur absolue. Mais cela me permet de me faire une idée assez juste de la melodie, quitte à la transposer.

Bien évidemment, s'il s'agit de chanter à voix haute et a capella: diapason!
Mais il est vrai que cette dernière situation arrive assez rarement vu que je suis pianiste! :-D

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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Un autre moyen pour se "faire l'oreille", parmi tous les moyens excellents dont il a été déjà question ici : l'écoute en suivant la partition...
Oh, il en a sans doute déjà été question, non ?
Sans doute, sans doute. Mais là, je pense à une configuration particulière, où la musique choisie est aussi complexe qu'il est possible, mélodiquement, harmoniquement et, surtout, orchestralement. Complexe, mais tonale. Faut pas trop pousser...
;-)
Donc, pour moi, ce sera, par prédilection, les grands "symphonistes" de la seconde moitié du XIX ème... Disons de Brahms à Mahler.
Hier soir, c'était une fixation sur l'adagio de la 8 ème de Bruckner...
Il ne s'agit de tout suivre dans les moindres détail - et d'ailleurs, je ne sais même pas si cela est possible. Il s'agit, presque littéralement, de s'ouvrir l'oreille, c'est à dire de développer au maximum de leurs possibilités, toutes les capacités de son écoute, dans toutes ses dimensions, et simultanément. La "dictée musicale" proprement dite est chargée de concentrer ses possibilités d'écoute. Là, il s'agit au contraire de les orienter dans tous les sens.
...
Bon, c'est juste une suggestion...

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Bien évidemment, s'il s'agit de chanter à voix haute et a capella: diapason!
Mais il est vrai que cette dernière situation arrive assez rarement vu que je suis pianiste! :-D

Mon objectif c'est plutôt la composition orchestrale et le metal/rock progressif, mais faisons étape par étape icon_bravo.gif

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Citation de patrick_g75 :
Citation de mirak63 :
Citation de patrick_g75 :
Cher mirak63, il ne sert à rien de proférer des insultes.
A part ça, quant "au fond du sujet", je l'ai assez traité dans les pots #43 et 47. Je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de radoter, surtout à destination de qui ne discerne pas ce que le concept d'une "auto-dictée" peut avoir d'absurde.
Bonne continuation dans tes études.


Merci de nous montrer comment détruire sa crédibilité avec un post faux et non argumenté.


Doit-on comprendre que tu t'estimes, toi, en mesure de décider de ma "crédibilité" ( ou de mon "incrédibilité") ?
Incredible !
(Je te le fais en anglais, puisque tu nous dis être fortiche dans cette langue - plus fortiche en english qu'en français, sans doute ?)

Citation de patrick_g75 :
Citation de mirak63 :
Citation de patrick_g75 :
Cher mirak63, il ne sert à rien de proférer des insultes.
A part ça, quant "au fond du sujet", je l'ai assez traité dans les pots #43 et 47. Je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de radoter, surtout à destination de qui ne discerne pas ce que le concept d'une "auto-dictée" peut avoir d'absurde.
Bonne continuation dans tes études.


Merci de nous montrer comment détruire sa crédibilité avec un post faux et non argumenté.


Doit-on comprendre que tu t'estimes, toi, en mesure de décider de ma "crédibilité" ( ou de mon "incrédibilité") ?
Incredible !
(Je te le fais en anglais, puisque tu nous dis être fortiche dans cette langue - plus fortiche en english qu'en français, sans doute ?)

Citation de patrick_g75 :
Citation de mirak63 :
Citation de patrick_g75 :
Cher mirak63, il ne sert à rien de proférer des insultes.
A part ça, quant "au fond du sujet", je l'ai assez traité dans les pots #43 et 47. Je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de radoter, surtout à destination de qui ne discerne pas ce que le concept d'une "auto-dictée" peut avoir d'absurde.
Bonne continuation dans tes études.


Merci de nous montrer comment détruire sa crédibilité avec un post faux et non argumenté.


Doit-on comprendre que tu t'estimes, toi, en mesure de décider de ma "crédibilité" ( ou de mon "incrédibilité") ?
Incredible !
(Je te le fais en anglais, puisque tu nous dis être fortiche dans cette langue - plus fortiche en english qu'en français, sans doute ?)



Tout simplement car tu n'as pas donné le moindre argument pour expliquer en quoi l'autodictee ne peut s'appliquer en musique.


Sachant que je le fais, je serais curieux d'entendre tes arguments ^^

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

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Citation de Magnesium :
Bon sinon, histoire de faire une pause dans les échanges de fions, vaut-il mieux privilégier pour apprendre le chant à vue l'identification rapide des intervales ou plutôt parvenir à resituer chaque note dans sa gamme indépendamment de ses voisines ?
(Au passage, si quelqu'un à une astuce pour parvenir à chanter une septième majeure/mineure descendante, parce qu'autant en quelques heures tous les autres sortent assez vite, autant ceux-là je suis demeure complètement paumé.
 


Oui il faut le faire, et pour ce faire il faut se concentrer sur l'intervalle avec la tonique de la gamme/tonalité/mode.

Pour s'entrainer a le percevoir ainsi on chante directement le numero du degré de la note, sans se soucier de la hauteur absolue.
Do re mi fa sol la si do = 1 2 3 4 5 6 7 8
Sol la si do re mi fa# sol = 1 2 3 4 5 6 7 8
Etcetera le numero correspond a l'intervalle et on doit entendre la note 5 sonner comme une quinte donc, la 3 comme une tierce etcetera.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

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Citation de Magnesium :
Je ne voulais pas comparer oreille relative et absolue, mais plutôt de lire les notes demanière absolues dans un contexte relatif.
Pour clairement, je lis une partition en do majeur, je me projette mentalement ma petite gamme majeure (qui n'est pas en do mais on s'en fiche, c'est juste pour l'exercice) et suis capable de me représenter mentalement ou de chanter n'importe quel note sur la partition dans le contexte de cette gamme mentale.
En lisant uniquement en se basant sur les intervales, le problème que je vois est pour reprendre la lecture en cours de route quand on se paume.
Je pense que ceux capables de lire mentalement une partition doivent probablement faire un mix des deux. Si je commence par un do et passe sur d'autres notes, retrouver ce do demande beaucoup d'effort, mais c'est probablement parce que la lecture ne m'étant pas encore une chose naturelle, elle monopolise trop d'attention (déjà identifier l'intervale, me souvenir d'un morceau de référence l'utilisant puis trouver la note juste) pour parvenir à garder mentalement des repères de référence fixes.


Oui c'est un mix des deux, et ce qui a fait exploser ma capacité de lecture, c'est de me concentrer à penser en priorité à l'intervalle que les notes font avec do.
Et non à l'intervalle entre chaque note consécutive.

Par exemple si la phrase c'est "do sol la ré sol do",
Plutôt que chercher à entendre : quinte montante, seconde montante, quinte descendente, quarte montante, quinte descandante.
Chercher plutôt à entendre, unisson, quinte, sixte, seconde, quinte, unisson.

Là certains vont dire que c'est pas possible car la phrase c'est pas "do do, do sol, do la, do ré, do sol, do do" car do n'est réellement joué qu'au début et à la fin, et que ces intervalles n'existent donc pas, mais c'est justement cette capacité d'entendre la présence permanente de do qui est la clef.

Pour s'entraîner on peut s'aider en jouant avec un instrument une note tenue qui aura le role de do.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

72
Moi, il me plait beaucoup, ce tutoriel. J'avais quelques notions de II V I, il va beaucoup plus loin. Bon, un prof à disposition, comme j'en ai eu la chance pendant quelques mois, c'est l'idéal, mais ici ca dégrossit. Merci.

La seule chose qui compte, c'est l'endroit ou c'qu'elle tombe !