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Sujet Mesure I forme blues

  • 129 réponses
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Sujet de la discussion Mesure I forme blues
Bonjour !
J aimerais savoir qui quand comment il a ete unaniment decrete que l accord I doit etre
7 ??!!! I7 ? ! ( je ne parle pas volontairement d.accord de dominante ! Cela n a aucun sens ! ). Un accord 7bemol sur le degre IV pas de probleme ! Tout à fait possible et logique ! Une evidence pour l accord de dominante V7 ! Mais pour le degre I ?
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61
Et puis meme dans le Jazz, il y a une certaine tendance a transformer les accords en accords 7 en creant des cadences un peu partout et en faisant des substitutions diatoniques et tritoniques...
Du Dm7/G7/C7M/C7M on arrive assez rapidement a D7/Db/C7M/C7 (D7 : dominante secondaire du G donc on l'amene par "son" 5, Db7 :substitution tritonique du G7, C7Mla tonique et si on arrive sur un F on peu lui faire le coup de la dominante secondaire d'ou le C7 final.

Et on aime aussi en Jazz rester sur des accords 7 qui ne resolvent pas sur un premier degres (et en cours on nous indsiquait qu'une des pistes d'impro pour souligner cette fonction entre autres etait d'utiliser le mode de Bartok (I,II, III, #IV, V VI, VII. Et pour peux qu'on ne joue pas les quintes du-dit accord 7, on peu jouer altéré dessus (aucun intrevalle n'est juste, soit augmenté soit diminué, c'est le mode issus du 7 degrés d'une gamme mineures melodique.
62
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui est écrit ici.

Entre autres :
Citation :
D7 : dominante secondaire du G donc on l'amene par "son" 5

Ne vaut-il pas mieux utiliser ici le chiffre romain plutôt que le chiffre arabe et écrire qu'on l'amène par son V, voire son V7 ? C'est en tout cas la convention la plus largement adoptée pour décrire un accord et sa fonction dans la tonalité.

Citation :
utiliser le mode de Bartok (I,II, III, #IV, V VI, VII.

Ici, inversement, ne vaut-il pas mieux utiliser les chiffres arabes en exposant ce mode sous la forme : 1 2 3 #4 5 6 b7 ? (la septième note est abaissée...) Ce mode est d'ailleurs justement issu de la gamme mineure mélodique évoquée ici. Il est même situé à un triton du mode altéré. La gamme de C mineur mélodique donne le mode de B altéré et le mode de F "Bartok" (ou F lydian dominant : fa sol la si do ré mib, avec sa #11 caractéristique, le si, jolie couleur lydienne)

En outre,
Citation :
on peu jouer altéré dessus (aucun intrevalle n'est juste, soit augmenté soit diminué

Deux intervalles justes sont présents dans ce mode. Si on prend B alt, issu de la gamme de C mineur mélodique, on a les notes suivantes : si do ré mib (ou ré# pour en faire la 3ce d'un B7alt) fa sol la. On a donc une 5te juste entre le do et le sol, et une autre entre le ré et le la.
C'est même plus clair si on considère la gamme mère : do ré mib fa sol la si. (deux 5tes justes : do-sol & ré-la)

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 11:13:20 ]

63
Ok pour V au lieu de 5
Sinon
La septième est considérée comme mineure sauf si précisée. Donc dans ce cas pas besoin de preciser.

Vu comme tu le note, tu considères le mode bartok comme un lydien b7 (certains disent dominant).

Ensuite quand je dis que altéré n'a pas d'intervalles juste c'est par rapport a la fondamentale qu'il faut regarder
Pour ton B altéré :
B C D Eb F G A
la seconde est mineur comme la tierce la quarte est diminuée, comme la quinte, la sixte est mineure tout comme la septième.
Bref ...
64
Bonjour
sans vouloir etre pointilleux, je suis d’accords avec arno jules ! Il faut faire bon usage
de la notation pour eviter les malentendus et la confusion
Par exemple :
Representation de la struture de la gamme majeure :
1 - 2 - 3 ^ 4 - 5 - 6 - 7 ^ 8 oû - = 1 ton et ^ = 1/2 ton ( merci Jeff Gilson ! )
Les accords de 4 sons en harmonie fonctionnelle :
I^7 II-7 III-7 IV^7 V7 VI-7 VII-7b5
Variante :
I^7 ii-7 iii-7 IV^7 V7 vi-7 vii-7b5

@johnnyG
c’est source d incompréhension si on utilise le terme « cadence «  de cette façon !
On peut entendre/resentir une cadence avec juste des instruments de percussions !

Une remarque à propos de la substitution dite tritonique :
La façon logique de penser Db7 / G7 est une note grave ( fondamentale ) de sol avec les notes de Db7 comme des altérations de G7.Mais à l’usage c’est plus simple d’ecrire Db7.C’est la meme chose avec les slash chords , c’est plus simple plus clair à ecrire.

Et dans le meme esprit , il est plus simple de ne pas prendre à la lettre une grille du type
« Blues suedois » exposée plus haut dans le post ! Cette grille veut juste dire qu il y ai fait un usage intensif du chromatisme ! Sur un blues en Eb ( pour Parker ) on utilise juste les notes de base autour des quelles un tricotage savant ( et si possible musical !)
va etre réaliser , un motif peut servir à ce « jeu » chromatique !

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 12:16:08 ]

65
Tes signes ^ rendent tes chiffrages d'accords absolument illisible....

Majeur :
I 7M - II m7 - III m7 - IV 7M - V 7 - VI m7 -
VII m7b5

Pas d'accord du tout avec Db7 sur basse G donne les altérations et on supprime la basse. La substitution c'est remplacer G7 par Db7 car ils comprennent le même triton formé par leurs tierces et leurs septièmes (tierce de l'un = septième de l'autre) et ça s'arrête là.

Le mot cadence en solfège désigne un enchaînement d'accord typiquement V - I ( dite cadence parfaite) mais aussi IV - I ( dite cadence plagale). C'est le terme propre et approprié.
Après il y a aussi la cadence synonyme de rythme et c'est autre chose.

Et le blues suédois si ca t'aide à jouer pourquoi pas, mais c'est plus une astuce qu'autre chose.
Mais si tu cherches une analyse c'est des vrais enchaînement de II-V-I avec des substitution diverses ça peut aider a bosser en séquence, a chercher les notes cibles (les tierces et les septièmes sinon ça sonne pas comme disait mon prof d'harmonie)


66
@johnnyG
Si tu veux ! Le triangle , le petit rond et le petit rond barre ne sont pas dispo dans ma police manuscrite .

C.est plus qu’une astuce ! Il s agit de pouvoir interpreter / jouer / creer
Une vision trop scolaire ( il faut bien pour comprendre/apprendre commencer par quelque chose !) ne fonctionnera pas .

Si tu pense « colorations » au lieu de «  cadences » , « dominantes secondaires » etc
tu vas permettre à ton cerveau de se focaliser de façon plus souple ,plus libre sur ce
que tu trouves essentiel , important à un moment donné ( en reference à la mélodie )
les standards sont vraiment ancrés dans la tonalite

Des precisions supplementaires :
- dans un blues lambda en do, une bonne partie de ce que joue dans les mesures 2 à 4 sert à annoncer la mesure 5, en concluant ma phrase sur la, tierce de F7 ( par exemple )


C est plus efficace «  d’aller en direction de » que penser «  à partir de « 

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 14:43:04 ]

67
Tu serais pas en train d'opposer feeling et connaissance ?

Parce que l'impression que ça donne c'est d'essayer de s'arranger et passant a côté des explications qui sont nécessaires a un compréhension en profondeur du phénomène et qui permet une vraie aisance.

Ç'est sur au début c'est scolaire mais en définitive ça payer. Et surtout ça ne se réduit pas a un morceau en particulier.

Bref
68
Citation :
La septième est considérée comme mineure sauf si précisée. Donc dans ce cas pas besoin de preciser.

Non, la septième est considérée comme mineure sans besoin de précision dans le cadre d'un accord.
Dans le cadre d'un mode, la gamme de référence étant la gamme majeure, il est nécessaire de préciser toute note s'écartant de ce modèle.
La septième étant majeure dans une gamme majeure, il est nécessaire de mentionner b7 si elle est mineure.

Citation :
Vu comme tu le note, tu considères le mode bartok comme un lydien b7 (certains disent dominant).

Bah oui, pas le choix; le mode Bartok est le mode lydien b7, que j'ai aussi appelé ici lydien dominant.

Citation :
Ensuite quand je dis que altéré n'a pas d'intervalles juste c'est par rapport a la fondamentale qu'il faut regarder
Pour ton B altéré :
B C D Eb F G A

Et je pense qu'il faut parler ici de tonique plutôt que de fondamentale, s'agissant d'un mode.

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 21:16:13 ]

69
Citation :
Il faut faire bon usage
de la notation pour eviter les malentendus et la confusion
Par exemple :
Representation de la struture de la gamme majeure :
1 - 2 - 3 ^ 4 - 5 - 6 - 7 ^ 8 oû - = 1 ton et ^ = 1/2 ton ( merci Jeff Gilson ! )
Les accords de 4 sons en harmonie fonctionnelle :
I^7 II-7 III-7 IV^7 V7 VI-7 VII-7b5
Variante :
I^7 ii-7 iii-7 IV^7 V7 vi-7 vii-7b5

D'accord avec Johnny G, c'est incompréhensible car illisible.
70
Citation :
c’est source d incompréhension si on utilise le terme « cadence « de cette façon !
On peut entendre/resentir une cadence avec juste des instruments de percussions !

?