Aux amateurs de rock progressif.
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Moi non plus...
Tu vois, quand la volonté est là...
Maneige : pas mal, Sloche : moins bon, trop dissonant à mon goût pour le genre. Après c'est sûr que c'est plus trop l'heure de gloire du rock progressif maintenant. Et pas uniquement au Québec ...
Effectivement, sans vouloir choquer personne, c'est plutôt moche ce qui sort de l'industrie de la musique depuis 35 ans en terme de prog. Vers la fin des année 77-78 les groupes de prog on baissé leur qualité de production pour faire plus de $$. Genesis a sortie son premier "pire album" avec And Then They Were Three, YES était au début de la fin avec Drama, ELP était déjà mort après son Love Beach. Les groupes sont disparu comme par enchantement ou plutôt par maléfice
Et ne me parlez pas de dream theater, Porcupine Tree et autres simulations du rock progressif, j'ai toujours trouvé que ça sonnait faux. L'heure de gloire du prog se situe, à mon humble avis et mes 56 ans bien sonné, entre 1969 (avec la sortie de "In the court of the Crimson King" et 1977 (en étant très généreux). Après nous avons été envahi par le punk, le new wave et le pop. 
Mais pour moi le prog est un mélange de musique classique et de rock qui évolue tout le long de la pièce à l'opposé des standards qui prévaux (complet,refrain,complet...). Je ne retrouve plus depuis la fin des années 78 - 79 l'innovation (on pourrait reculer même jusqu'à 75). Steve wilson, que je ne connais pas vraiment, juste entendu quelques brides, n'amène rien de nouveau. Il sonne comme un fan de prog qui aurait bien aimé en faire partie mais plus influencé par le style que par le classique. Les Wakeman, Emerson, Fripp, Sinclair, Banks... ont été influencé par le classique et ils créaient une révolution musicale plutôt que de l'imiter. Lorsque King Crimson a sortie l'album In the Court of the Crimson King nous étions abasourdi, stupéfait c'était nouveau, on se demandait même que-ce que c'était. Même chose lorsque Genesis a sortie Trespass, Foxtrot et que dire de Yes avec leurs pièces riches et complexes. Aujourd'hui nous ne sommes plus là. Y a rien d'innovant tout goûte le réchauffé. Parfois il y a des exceptions mais ça dure pas longtemps. Les musiciens ont peur d'innover car ils veulent payer leur loyers. En tant que musicien, moi même, je sais qu'il est difficile d'innover, pas par manque d'idée mais par manque d'ouverture du public. Ça reste juste mon opinion mais je n'en démord pas, car ça fait longtemps que j'ai été pris par surprise par des compositeurs rock.
Ayreon j'ai été un gros fan depuis son tout premier album (il y a même de mes photos dans le live Star One c'est pour dire
), et depuis 2 ou 3 CD ça m'est devenu innécoutable car il s'auto cite et le fait d'aligner des intervenants sur 2 pages ne veut pas dire qu'il y a quelque chose d'un peu nouveau a dire (son travers est qu'il bosse ses projets seul, personne pour le forcer a sortir de sa zone de confort, tant que ça se vendra je doute qu'il change).
Heu non je ne dis rien de tout ça :D Déjà le prog 70 dit 'classique' si j'écoute du Yes, du Crimson & Co sans problèmes, les groups actuels qui font un peu trop la même chose ça m'ennuie très rapidement (dans ce qui peut passer il y a Flower Kings par exemple, mais c'est par cycle, je peux passer 1 ou 2 ans sans en écouter car ça tourne parfois en rond... jusqu'a un morceau qui va me remettre dans le bain.
J'ai des amis qui ne sont que prog 70' qui vont me sortir des italiens fabuleux de leur chapeau, mais bon le morceau de 20 min avec le mellotron et le solo interminable de guitare, si c'est sympa a écouter au bout d'un moment je ronfle un peu.
Comme le dit Tonka, le rock prog en tant que genre n'est pas progressiste vu que ça se veut figé dans une structure (qui était à la base pour sortir d'une autre).
Pour "le prog est mort" ça me rappelle une blague d'un vendeur de CD prog qui sortiait ça à chaque concert dans les années 90 Je ne dit pas "le prog est mort", c'est une réelle constatation, a une époque a part Marillion, IQ, puis Arena un peu plus tard, c'était le desert que ça soit en quantité ou en qualité.
Et puis sans le net début des années 90 fallait savoir les trouver les artistes et les disques (merci les conventions et Progpulsion <3).
En ce moment j'écoute Steven Wislon, Leprous, Stick Men, Meniscus, Riverside, Project RNL. A part Wilson qui adore mélanger Prog Classique, pop et metal, les autres n'ont pas grand chose a voir avec le prog 70' (ah si le Anderson/Stolt qui est pur 70, mais je ne l'écoute pas tous les jours non plus).
Et pour cause, je relevais ce propos dans la bouche (enfin plutôt sous les doigts) de Sylvain Alias Leo, et pas de ta part
. Le temps de rédiger mon post de ce matin, tu t'étais immiscé entre lui et moi 
. Mais ça n'enlève rien à ce que tu as écrit.
Trois fois rien. En fait c'est pas son fils, Phil a fait procéder à son clonage 
M'est avis que puisqu'il est le batteur officiel de son père pour la tournée de retour de ce dernier, le fiston va être propulsé assez rapidement en terme de notoriété.
Enfin y'a pas de secret: Les chiens ne font pas des chats
Effectivement, très interessant. Le chanteur a ici des accents de Jon Anderson dans les parties calmes, et de Klaus Meine dans les plus denses, ce qui ne saute pas forcément aux oreilles lorsqu'on l'entend chanter dans Ayreon. Par contre, je ne trouve pas que le morceau délaye un peu trop les bonnes recettes du genre: C'est bon, alors il faut en profiter, et l'ensemble se tient de la première à la dernière note. Non, je découvre, et merci pour ça.
Ca peut être une qualité... quand on apprécie les constructions mélodiques de Kansas Là aussi, je découvre, et je m'en vais aller en regarder plus et mettre certaines choses dans ma wishlist sur Amazon (faut-il que je vous en donne ses références?... elle est publique! 
)
Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
Desmodue
5288
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation :
Pas emballé plus que ça par ce premier extrait
Moi non plus...
Citation :
Ok, suite à Maneige et Sloche. Voici un autre groupe prog québécois des années 70, Contraction.
Tu vois, quand la volonté est là...
Maneige : pas mal, Sloche : moins bon, trop dissonant à mon goût pour le genre. Après c'est sûr que c'est plus trop l'heure de gloire du rock progressif maintenant. Et pas uniquement au Québec ...[ Dernière édition du message le 25/06/2017 à 22:00:56 ]
Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
Citation :
Après c'est sûr que c'est plus trop l'heure de gloire du rock progressif maintenant. Et pas uniquement au Québec ...
Effectivement, sans vouloir choquer personne, c'est plutôt moche ce qui sort de l'industrie de la musique depuis 35 ans en terme de prog. Vers la fin des année 77-78 les groupes de prog on baissé leur qualité de production pour faire plus de $$. Genesis a sortie son premier "pire album" avec And Then They Were Three, YES était au début de la fin avec Drama, ELP était déjà mort après son Love Beach. Les groupes sont disparu comme par enchantement ou plutôt par maléfice
Et ne me parlez pas de dream theater, Porcupine Tree et autres simulations du rock progressif, j'ai toujours trouvé que ça sonnait faux. L'heure de gloire du prog se situe, à mon humble avis et mes 56 ans bien sonné, entre 1969 (avec la sortie de "In the court of the Crimson King" et 1977 (en étant très généreux). Après nous avons été envahi par le punk, le new wave et le pop. [ Dernière édition du message le 25/06/2017 à 22:40:23 ]
Max_Onhoff
12150
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 9 ans
Désolé, mais je trouve que la production de Steven Wilson à elle seule donne plutôt tort à ton point de vue. Et quand j'écoute des albums comme ceux de Ayreon (The Flight Of The Migrator Part I), de Karnataka ou de Spock's Beard, je trouve qu'ils sont les exemples d'un mûrissement du Prog qui était salutaire, tant il est vrai qu'on ne pouvait rester figés sur le prog de la période que tu sembles chérir (et tu n'es pas le seul ), sans pour autant trahir le partimoine génétique commun.
Quant à taxer de premier pire album le fameux And Then THERE Were Three, là aussi c'est un point de vue personnel que d'autres, à commencer par moi, ne partagent pas du tout. Moins de plages musicales épiques, des formats de titre un peu plus courts dans l'optique de pouvoir passer plus aisément en radio quand ces trois là ont compris que ce serait le vecteur musical principal loin devant l'achat de vinyls (ou plus tard de CD), et une necessité liée au tournant d'une carrière qu'il fallait alors poursuivre seulement à trois, non, décidément, je ne vois pas où est le pire. C'est encore une mutation (le prog a toujours été fait de ça... je ne t'apprends rien en rappelant que ProgreSSIVE Rock n'a jamais voulu dire Rock Progressif mais Rock ProgreSSISTE), mais ce n'est ni mieux ni pire, juste différent, et toujours très éloigné des standards new wave et pop que tu cites. Si "The Lady Lies" n'est pas estampillé prog, alors je n'ai rien compris au genre.
), sans pour autant trahir le partimoine génétique commun.Quant à taxer de premier pire album le fameux And Then THERE Were Three, là aussi c'est un point de vue personnel que d'autres, à commencer par moi, ne partagent pas du tout. Moins de plages musicales épiques, des formats de titre un peu plus courts dans l'optique de pouvoir passer plus aisément en radio quand ces trois là ont compris que ce serait le vecteur musical principal loin devant l'achat de vinyls (ou plus tard de CD), et une necessité liée au tournant d'une carrière qu'il fallait alors poursuivre seulement à trois, non, décidément, je ne vois pas où est le pire. C'est encore une mutation (le prog a toujours été fait de ça... je ne t'apprends rien en rappelant que ProgreSSIVE Rock n'a jamais voulu dire Rock Progressif mais Rock ProgreSSISTE), mais ce n'est ni mieux ni pire, juste différent, et toujours très éloigné des standards new wave et pop que tu cites. Si "The Lady Lies" n'est pas estampillé prog, alors je n'ai rien compris au genre.
[ Dernière édition du message le 25/06/2017 à 23:13:15 ]
Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
Citation de Max_Onhoff :
Je comprend ta réaction et je m'en attendais Désolé, mais...
Mais pour moi le prog est un mélange de musique classique et de rock qui évolue tout le long de la pièce à l'opposé des standards qui prévaux (complet,refrain,complet...). Je ne retrouve plus depuis la fin des années 78 - 79 l'innovation (on pourrait reculer même jusqu'à 75). Steve wilson, que je ne connais pas vraiment, juste entendu quelques brides, n'amène rien de nouveau. Il sonne comme un fan de prog qui aurait bien aimé en faire partie mais plus influencé par le style que par le classique. Les Wakeman, Emerson, Fripp, Sinclair, Banks... ont été influencé par le classique et ils créaient une révolution musicale plutôt que de l'imiter. Lorsque King Crimson a sortie l'album In the Court of the Crimson King nous étions abasourdi, stupéfait c'était nouveau, on se demandait même que-ce que c'était. Même chose lorsque Genesis a sortie Trespass, Foxtrot et que dire de Yes avec leurs pièces riches et complexes. Aujourd'hui nous ne sommes plus là. Y a rien d'innovant tout goûte le réchauffé. Parfois il y a des exceptions mais ça dure pas longtemps. Les musiciens ont peur d'innover car ils veulent payer leur loyers. En tant que musicien, moi même, je sais qu'il est difficile d'innover, pas par manque d'idée mais par manque d'ouverture du public. Ça reste juste mon opinion mais je n'en démord pas, car ça fait longtemps que j'ai été pris par surprise par des compositeurs rock.
[ Dernière édition du message le 26/06/2017 à 00:03:11 ]
cortez77
2605
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
La définition du prog c'est comme celle de la bonne musique, chacun a la sienne et tout le monde a raison. Je pense tout de même qu'on est d'accord que les années 80 mi 90 c'était le creux (et beaucoup de chose néo prog qui ne tentaient qu'a faire du Marillion sont totalement inécoutable maintenant alors qu'il fallait s'en contenter à l'époque).
Je suis content que depuis les années 2000 la scène progressive n'ai jamais été aussi fournie depuis les années 70. Quand aux $$, a part les vieux dino qui tournent encore, et quelques élus (Steven Wilson, Ayreon, Floower King (?) et quelques autres ?) la plupart des albums sont des petites production (si ça en vend 5000 c'est déjà le Pérou) et il faut avoir un boulot a coté.
Après oui il y a de l'innovant, mais pas dans le prog puisque comme tout genre, a part les précurseurs qui défrichaient, ça a pris d'autres formes pas estampillées prog (expérimental, rio...) Quand j'écoute Leprous c'est un mélange que je n'avais pas spécialement écouté avant (je suis loin de tout connaitre) héritage de Crimson, de métal et de pop.
Steven Wilson est un cas a part rigolo, pendant des années il a soutenu qu'il ne faisait pas de prog et il ne fallait même pas lui poser la question en interview mais ça a fini par ce voir et maintenant il assume.
Je suis content que depuis les années 2000 la scène progressive n'ai jamais été aussi fournie depuis les années 70. Quand aux $$, a part les vieux dino qui tournent encore, et quelques élus (Steven Wilson, Ayreon, Floower King (?) et quelques autres ?) la plupart des albums sont des petites production (si ça en vend 5000 c'est déjà le Pérou) et il faut avoir un boulot a coté.
Après oui il y a de l'innovant, mais pas dans le prog puisque comme tout genre, a part les précurseurs qui défrichaient, ça a pris d'autres formes pas estampillées prog (expérimental, rio...) Quand j'écoute Leprous c'est un mélange que je n'avais pas spécialement écouté avant (je suis loin de tout connaitre) héritage de Crimson, de métal et de pop.
Steven Wilson est un cas a part rigolo, pendant des années il a soutenu qu'il ne faisait pas de prog et il ne fallait même pas lui poser la question en interview
mais ça a fini par ce voir et maintenant il assume.Max_Onhoff
12150
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 9 ans
Le seul point sur lequel on va totalement se rejoindre, c'est sur la disparition progressive de l'influence de la musique classique dans ce genre musical. Il en reste des bribes parfois (dans ceux que j'ai cités, va jeter une oreille chez Ayreon, même si les plages musicales un peu influencées par le classique sont pas mal habillées de couleur "métal", un autre travers qui frappe à mon avis le prog).
En fait, je pense qu'on adore exactement la même époque et la même couleur du prog, mais disons que contrairement à toi je ne jette pas à la poubelle ce qui lui a succédé en disant que le prog est mort de sa belle mort, et que je continue à apprécier ceux qui sortent des formats mainstream
En fait, je pense qu'on adore exactement la même époque et la même couleur du prog, mais disons que contrairement à toi je ne jette pas à la poubelle ce qui lui a succédé en disant que le prog est mort de sa belle mort, et que je continue à apprécier ceux qui sortent des formats mainstream
Fink Ployd
3261
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 12 ans
the ephemeral
1698
AFicionado·a
Membre depuis 10 ans
Et Dream Theater alors 
Il faut reconnaître que sans eux le paysage du rock progressif actuel serait un peu tristounet. Même si ils sont plutôt rangés dans la case "métal prog", il faut avouer que leur discographie est (ou a été) quand même une source d'inspiration pour bon nombre de musiciens à travers le monde, et que pratiquement tous leurs albums contiennent de réelles pépites du genre.
Il faut reconnaître que sans eux le paysage du rock progressif actuel serait un peu tristounet. Même si ils sont plutôt rangés dans la case "métal prog", il faut avouer que leur discographie est (ou a été) quand même une source d'inspiration pour bon nombre de musiciens à travers le monde, et que pratiquement tous leurs albums contiennent de réelles pépites du genre.
Tonka
2488
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
cortez77
2605
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Citation de Max_Onhoff :
Le seul point sur lequel on va totalement se rejoindre, c'est sur la disparition progressive de l'influence de la musique classique dans ce genre musical. Il en reste des bribes parfois (dans ceux que j'ai cités, va jeter une oreille chez Ayreon, même si les plages musicales un peu influencées par le classique sont pas mal habillées de couleur "métal", un autre travers qui frappe à mon avis le prog).
Ayreon j'ai été un gros fan depuis son tout premier album (il y a même de mes photos dans le live Star One c'est pour dire
), et depuis 2 ou 3 CD ça m'est devenu innécoutable car il s'auto cite et le fait d'aligner des intervenants sur 2 pages ne veut pas dire qu'il y a quelque chose d'un peu nouveau a dire (son travers est qu'il bosse ses projets seul, personne pour le forcer a sortir de sa zone de confort, tant que ça se vendra je doute qu'il change).Citation de Max_Onhoff :
En fait, je pense qu'on adore exactement la même époque et la même couleur du prog, mais disons que contrairement à toi je ne jette pas à la poubelle ce qui lui a succédé en disant que le prog est mort de sa belle mort, et que je continue à apprécier ceux qui sortent des formats mainstream
Heu non je ne dis rien de tout ça :D Déjà le prog 70 dit 'classique' si j'écoute du Yes, du Crimson & Co sans problèmes, les groups actuels qui font un peu trop la même chose ça m'ennuie très rapidement (dans ce qui peut passer il y a Flower Kings par exemple, mais c'est par cycle, je peux passer 1 ou 2 ans sans en écouter car ça tourne parfois en rond... jusqu'a un morceau qui va me remettre dans le bain.
J'ai des amis qui ne sont que prog 70' qui vont me sortir des italiens fabuleux de leur chapeau, mais bon le morceau de 20 min avec le mellotron et le solo interminable de guitare, si c'est sympa a écouter au bout d'un moment je ronfle un peu.
Comme le dit Tonka, le rock prog en tant que genre n'est pas progressiste vu que ça se veut figé dans une structure (qui était à la base pour sortir d'une autre).
Pour "le prog est mort" ça me rappelle une blague d'un vendeur de CD prog qui sortiait ça à chaque concert dans les années 90
Je ne dit pas "le prog est mort", c'est une réelle constatation, a une époque a part Marillion, IQ, puis Arena un peu plus tard, c'était le desert que ça soit en quantité ou en qualité.Et puis sans le net début des années 90 fallait savoir les trouver les artistes et les disques (merci les conventions et Progpulsion <3).
En ce moment j'écoute Steven Wislon, Leprous, Stick Men, Meniscus, Riverside, Project RNL. A part Wilson qui adore mélanger Prog Classique, pop et metal, les autres n'ont pas grand chose a voir avec le prog 70' (ah si le Anderson/Stolt qui est pur 70, mais je ne l'écoute pas tous les jours non plus).
[ Dernière édition du message le 26/06/2017 à 10:23:42 ]
Max_Onhoff
12150
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 9 ans
Citation de cortez77 :
Citation de Max_Onhoff :En fait, je pense qu'on adore exactement la même époque et la même couleur du prog, mais disons que contrairement à toi je ne jette pas à la poubelle ce qui lui a succédé en disant que le prog est mort de sa belle mort, et que je continue à apprécier ceux qui sortent des formats mainstream
Heu non je ne dis rien de tout ça
Et pour cause, je relevais ce propos dans la bouche (enfin plutôt sous les doigts) de Sylvain Alias Leo, et pas de ta part
. Le temps de rédiger mon post de ce matin, tu t'étais immiscé entre lui et moi . Mais ça n'enlève rien à ce que tu as écrit.[ Dernière édition du message le 26/06/2017 à 20:20:44 ]
Heldon jazzyTron
7595
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
RHooo Sioche à partir de 3'30 
Le Gizmotruc aussi ! L'affiche de dingo !
L'autre groupe canadien avec un camion (le titre euh c'était la page d'avant)... ça me fait penser qu'on a eu des chanteurs entouré de grosses poitures (Jannick Top, Schulteiss, etc.) dont Michel Jonasz que j'ai idolâtré au collège.
Moi j'étais au collège.
Pas Jonasz.
Je précise hein.
Le Gizmotruc aussi ! L'affiche de dingo !
L'autre groupe canadien avec un camion (le titre euh c'était la page d'avant)... ça me fait penser qu'on a eu des chanteurs entouré de grosses poitures (Jannick Top, Schulteiss, etc.) dont Michel Jonasz que j'ai idolâtré au collège.
Moi j'étais au collège.
Pas Jonasz.
Je précise hein.
La vie, c'est comme un train de montagne
cortez77
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Squatteur·euse d’AF
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Heldon jazzyTron
7595
Je poste, donc je suis
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W-Addict
43932
Ma vie est un thread...
Membre depuis 20 ans
Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
Ouf, j'ai l'impression d'avoir mis le feu désolé.
Tout ce que je voulais dire est que l'étiquette prog a été collé à bien des trucs qui pour moi n'ont plus rien avoir avec la nouveauté et la fraîcheur de l'époque. Y a beaucoup de bons groupes et de bons musiciens mais je ne trouve plus l'effet de la nouveauté que cela représentait à l'époque. À l'occasion j'écoute encore de bon vieux groupes, que je redécouvre. J'écoute aussi des performances comme The Aristocrats, Hiromi Uehara, du Jaroussky ou bien des vieux classique du jazz rock comme BrandX. Peut-être que le prog a tout donné? Pour ce qui est de Dream Theater je ne connais pas assez peut-être mais pour moi c'est du métal. Et je ne demande qu'à être envouter par Steven Wilson mais les seuls choses que j'ai entendu ne m"ont pas donné l'effet que je recherche.
désolé.Tout ce que je voulais dire est que l'étiquette prog a été collé à bien des trucs qui pour moi n'ont plus rien avoir avec la nouveauté et la fraîcheur de l'époque. Y a beaucoup de bons groupes et de bons musiciens mais je ne trouve plus l'effet de la nouveauté que cela représentait à l'époque. À l'occasion j'écoute encore de bon vieux groupes, que je redécouvre. J'écoute aussi des performances comme The Aristocrats, Hiromi Uehara, du Jaroussky ou bien des vieux classique du jazz rock comme BrandX. Peut-être que le prog a tout donné? Pour ce qui est de Dream Theater je ne connais pas assez peut-être mais pour moi c'est du métal. Et je ne demande qu'à être envouter par Steven Wilson mais les seuls choses que j'ai entendu ne m"ont pas donné l'effet que je recherche.
cortez77
2605
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Heldon jazzyTron
7595
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
La vie, c'est comme un train de montagne
Fink Ployd
3261
Squatteur·euse d’AF
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cortez77
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Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
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Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
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Max_Onhoff
12150
Drogué·e à l’AFéine
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Citation de Fink :
Simon Colins (fils du batteur Phil) [...] il a un peu la voix de son père
Citation de Cortez77 :
aussi la tête
Trois fois rien
. En fait c'est pas son fils, Phil a fait procéder à son clonage M'est avis que puisqu'il est le batteur officiel de son père pour la tournée de retour de ce dernier, le fiston va être propulsé assez rapidement en terme de notoriété.Enfin y'a pas de secret: Les chiens ne font pas des chats
Citation de Sylvain :
Beaucoup de chose intéressantes dans cette pièce du groupe Headspace mais dirait qu'ils ont essayé de tout mettre et ils étirent la sauce trop à mon goût.
Effectivement, très interessant. Le chanteur a ici des accents de Jon Anderson dans les parties calmes, et de Klaus Meine dans les plus denses, ce qui ne saute pas forcément aux oreilles lorsqu'on l'entend chanter dans Ayreon. Par contre, je ne trouve pas que le morceau délaye un peu trop les bonnes recettes du genre: C'est bon, alors il faut en profiter, et l'ensemble se tient de la première à la dernière note. Non, je découvre, et merci pour ça.
Citation de Sylvain :
Le gars a une bonne voix mais la construction mélodique sonne trop comme les groupes américains du genre Kansas.
Ca peut être une qualité... quand on apprécie les constructions mélodiques de Kansas
Là aussi, je découvre, et je m'en vais aller en regarder plus et mettre certaines choses dans ma wishlist sur Amazon (faut-il que je vous en donne ses références?... elle est publique! )[ Dernière édition du message le 02/07/2017 à 10:05:34 ]
Sylvain alias leo
1714
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
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