Pink Floyd
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David Gilmour, Rick Wright Et Nick Mason, un "niveau musical assez pauvre"???
C'est nouveau ça! Sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil??? Parce que toi ,et surement d'autres, arrivent à jouer leurs morceaux???
gné ?
on a le meme live ?
Mason perd meme ses baguettes sur One of these days, quelle prouesse
Petit provocateur...
Concernant mason, il perd ses baguettes certes, mais tu vois une interrption de rythme ou de sa part toi? on se rend compte de rien, il continue son truc en chopant une autre baguette; pour ma part, je trouve ça très pro, mais je ne suis pas batteur; peut être l'es tu , et si tel est le cas, j'aimerais te voir en pareille situation
Sino, je trouve ses parts terribles, notament sur l'intro de saucerful of secrets, one of thes days , echoes... en tout cas, ce qu'il fait sur Pulse est nettement plus pathétique, il est même doublé par un percussionniste, et il ne fait que 'des grosse caisse caisse/caisse claire' des plus basique...
Ce que tout le monde sait, et je ne pense vraiment pas qu'il y a matière à polémique sur ce sujet, c'est que justement, Mason est un batteur très simple dans son approche. Pas du tout un technicien. Son talent réside dans une vision beaucoup plus large que le kit 5 futs qui était la norme à l'époque. Il a exploité au maximum les percussions, notamment, et sur Animals, le Floyd a été le premier groupe à utiliser des systèmes de capteurs sur les peaux avec des gates dans tous les sens, pour créer le son d'un batterie tel qu'il est conçu de nos jours (la différence est énorme entre WYWH et Animals, de ce point de vue).
Mais ce n'est pas un technicien au sens d'un Steve Gadd, d'un Bill Bruford ou même, quelques années après, d'un Manu Katche. Autant repiquer note à note ses parties de batterie est très facile avec un peu de patience, autant seul un vrai batteur pourrait se lancer dans le repiquage d'une partition batterie de King Crimson ou de Steely Dan.
Idem pour la guitare: Gilmour a un toucher exceptionnel et un sens de la note totalement unique. A la même époque, des gens comme Allan Holdworth, Robert Fripp ou McLaughlin étaient beaucoup plus avancés dans la technique instrumentale. Mais beaucoup plus chiants à écouter aussi avec mes goûts à moi: on ne peut pas tout avoir.
J'en parle d'autant plus librement que je ne suis absolument pas mordu de technique instrumentale (ça fait bien 20 ans que j'ai arrêté de bosser mon instrument, et je ne joue plus que quelques heures par semaine), et que justement, les techniciens instrumentaux m'emmerdent quand ils ne sont pas canalisés par des créateurs plus accessibles: Steely Dan est le parfait exemple je trouve, qui ont fait de la pop tout à fait grand public en ne faisant jouer que des pointures.
Preuve que la façon dont on reçoit une musique n'a rien à voir avec la technique instrumentale: ce sont effectivement des portes ouvertes discutées quantité de fois ici et ailleurs
même les parts enragées et truffées de roulements tribaux sue saucerful???
Désolé, je suis pas batteur et donc facilement impressionable, mais ce qu'il fait me parait plus technique que les trucs basiques genre caisse claire/grosse caisse sur temps fort qu'on entend très -trop- souvent..
Après, je connais pas bien les batteurs auxquels tu fait réference, mais j'avoue que Mason est l'un des batteurs qui m'a le plus impressionné(sur le live à pompei, plus maintenant, certes, vu ce qu'il donne à voir sur pulse...)avec feu john bohnam... 
On comprend mieux. C'est un peu loin dans ma tête, tout ça, mais quand j'étais ado, j'avais sorti à un pote bassiste que je trouvais que McCartney était un excellent bassiste. Forcément, puisque je ne connaissais que celui des Who, du Floyd et de groupes de rock de ce genre. Il a bien sûr éclaté de rire en me répondant un truc du genre "ben va écouter Pastorius ou Stanley Clarke, ça va te faire tout drôle".
Steve a longtemps été le batteur de session de référence. Hyper créatif, très fin, et vraiment capable de tout. Bruford, c'est différent, puisqu'il tournait en groupe, mais avec des formations très techniques comme Yes ou King Crimson. Manu Katche, batteur de session aussi, qui s'est fait connaitre assez tôt derrière des gens comme Jonasz à l'époque de son pack de killers (Kamil Rustam pour les grattes
) et qui est aujourd'hui un des batteurs de session très renommés.
Bon ben quand tu vois des gens comme ça jouer, le pauvre Mason à côté fait carrément débutant. Et Bonham aussi, d'ailleurs, beaucoup plus réputé pour sa force de frappe que pour sa technique. Mais bon, on ne constitue pas une équipe de foot avec onze Cantona, ce serait carrément le bronx
Lorsque tu cites, ne change pas les mots au passage. J'ai dit "niveau intrumental", ce qui n'a rien à voir avec le "niveau musical". Tu peux parfaitement être une bête sur le plan instrumental et être chiant comme la pluie en tant que musicien, et inversement, tu peux bien sûr ne connaitre que trois accords et bouleverser des foules avec ça.
D'ailleurs, on parle souvent de Gilmour pour le Floyd, mais avant lui, Barrett était gratteux tout de même (c'est à cause ça que j'ai voulu une Telecaster blanche, à l'époque), il avait le niveau d'un débutant, mais ça ne l'a pas empêché d'avoir un impact énorme sur la musique qui l'a suivi.
Tu joues de quel instrument, Fredian, et depuis combien de temps ?
ça , j'ignorais
Non, c'est le terme "instrumentalement pauvre" qui me dérange, alors que je trouve leurs instru du tonnerre (arrangements, mélodies, ...): il arrivent à allier le côté populaire de la musique pop (mélodies accrocheuses) avec un truc plus underground et déjanté, expérimental. je trouve que ça, c'est une prouesse en soi, de ne pas sombrer dans la musique pop commerciale easy listening, ni faire de l'élitisme à tout va...
exactement; c'est donc une question de "culture musicale" et d'oreille (dévelopée à partir de ce qu'on écoute).
Negraval
3230
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Projet Xion
2742
Squatteur·euse d’AF
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Ben j'y suis pour rien mais content que ça vous plaise!
Et puis produire un spectacle d'une telle qualité pour des élèves ingénieurs du son, je trouve que c'est franchement la classe et ça fait une sacrée belle carte de visite!
Et puis produire un spectacle d'une telle qualité pour des élèves ingénieurs du son, je trouve que c'est franchement la classe et ça fait une sacrée belle carte de visite!
Anonyme
521397
Je continue mes petites expériences avec Cubase et Wish you were here. Ca n'est pas au niveau de cet Atom heart mother, c'est clair, mais ça donne à réfléchir tout de même...
1 - Je ne maitrise pas du tout les claviers. En gros, je suis incapable de jouer simultanément une main gauche et une main droite, et je suis limité à des choses très simples. Si je joue quelque chose à la main pour gagner du temps, je dois tout reprendre au piano-roll pour remettre ça en place.
2 - Je n'ai abordé la MAO qu'il y a deux ans environ, et le peu que je sais provient des synthèses que j'ai pu faire en parcourant les forums d'AF
3 - Je suis guitariste et les synthés ne sont vraiment pas ma tasse de thé: je me limite à l'utilisation de presets habituellement.
Et pourtant... On laisse de côté la partie chant, sans intérêt dans mon cas, puisque je ne maitrise pas ma voix et qu'il ne s'agit donc que de "remplir la case" avec moult traficotages (compression, de-esseur, chorus, EQ, reverb etc...). Reprendre Shine on, c'était facile, puisque les claviers sont simplissimes et que le morceau est axé guitare.
Mais sur Welcome to the machine, là où je pensais simplement évoquer le morceau, j'ai pu en 40h boucler une copie quasi conforme du morceau, tout ça avec deux freewares pour l'essentiel (Minimogue VA et Superwave P8).
Bref, j'ai mis cette deuxième reprise sur mon site, dans la rubrique mp3. Sans intérêt sur le plan musical, mais ça donne vraiment à réfléchir: est-ce qu'on peut encore appeler ça "jouer de la musique", sachant que sans ma souris (I got a mouse, and it's a good mouse ), je ne peux rien faire ?
En revanche, faire ça en 1975, avec des magnétos à bande et des synthés entièrement analogiques et donc non programmables, chapeau bas: même si d'autres à l'époque poussaient le truc beaucoup plus loin (Schulze en particulier), ces mecs étaient véritablement géniaux, je trouve. On peut dénigrer autant qu'on voudra leur niveau instrumental assez pauvre, mais comme créateurs et musiciens, ils restent pour moi un modèle.
1 - Je ne maitrise pas du tout les claviers. En gros, je suis incapable de jouer simultanément une main gauche et une main droite, et je suis limité à des choses très simples. Si je joue quelque chose à la main pour gagner du temps, je dois tout reprendre au piano-roll pour remettre ça en place.
2 - Je n'ai abordé la MAO qu'il y a deux ans environ, et le peu que je sais provient des synthèses que j'ai pu faire en parcourant les forums d'AF
3 - Je suis guitariste et les synthés ne sont vraiment pas ma tasse de thé: je me limite à l'utilisation de presets habituellement.
Et pourtant... On laisse de côté la partie chant, sans intérêt dans mon cas, puisque je ne maitrise pas ma voix et qu'il ne s'agit donc que de "remplir la case" avec moult traficotages (compression, de-esseur, chorus, EQ, reverb etc...). Reprendre Shine on, c'était facile, puisque les claviers sont simplissimes et que le morceau est axé guitare.
Mais sur Welcome to the machine, là où je pensais simplement évoquer le morceau, j'ai pu en 40h boucler une copie quasi conforme du morceau, tout ça avec deux freewares pour l'essentiel (Minimogue VA et Superwave P8).
Bref, j'ai mis cette deuxième reprise sur mon site, dans la rubrique mp3. Sans intérêt sur le plan musical, mais ça donne vraiment à réfléchir: est-ce qu'on peut encore appeler ça "jouer de la musique", sachant que sans ma souris (I got a mouse, and it's a good mouse
), je ne peux rien faire ?En revanche, faire ça en 1975, avec des magnétos à bande et des synthés entièrement analogiques et donc non programmables, chapeau bas: même si d'autres à l'époque poussaient le truc beaucoup plus loin (Schulze en particulier), ces mecs étaient véritablement géniaux, je trouve. On peut dénigrer autant qu'on voudra leur niveau instrumental assez pauvre, mais comme créateurs et musiciens, ils restent pour moi un modèle.
Anonyme
3951
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Citation : On peut dénigrer autant qu'on voudra leur niveau instrumental assez pauvre,
David Gilmour, Rick Wright Et Nick Mason, un "niveau musical assez pauvre"???
C'est nouveau ça! Sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil??? Parce que toi ,et surement d'autres, arrivent à jouer leurs morceaux???Anaon
11496
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Ouais, enfin ça m'agace ces présupposés comme quoi c'est le paramètre technique qui fait qu'un musicien a un bon niveau ou pas... 
je trouve ça très réducteur...
Beaucoup de musiciens (ayant souvent une formation académique) ont un très bon niveau technique (d'ailleurs, il suffit par exemple de voir les prouesses de nick mason a la batterie sur le live à pompei, même si ce dernier a nettement régressé depuis, pour être convaincu du bagage technique des membres de floyds) mais sont perdus sans leurs partitions ou incapables d'improviser ou créer quoi que ce soit. je trouve donc injuste de qualifier ces gens là de musicien de bon niveau , alors que tant d'autres, ayant certes un bagage technique peut être un peu moindre, nous pondent des chefs d'oeuvre mélodiques et créatifs (les pink floyd en font partie, c'est bien beau d'arriver à reprendre leur morceau, mais le plus dur, c'est de les pondre; essayez donc de pondre interstellar overdrive, saucerful of secrets, atom heart mother, hey you, comfortably num, dark side...). Assez de jugement et catégorisation elitiste que diable!
je trouve ça très réducteur... Beaucoup de musiciens (ayant souvent une formation académique) ont un très bon niveau technique (d'ailleurs, il suffit par exemple de voir les prouesses de nick mason a la batterie sur le live à pompei, même si ce dernier a nettement régressé depuis, pour être convaincu du bagage technique des membres de floyds) mais sont perdus sans leurs partitions ou incapables d'improviser ou créer quoi que ce soit. je trouve donc injuste de qualifier ces gens là de musicien de bon niveau , alors que tant d'autres, ayant certes un bagage technique peut être un peu moindre, nous pondent des chefs d'oeuvre mélodiques et créatifs (les pink floyd en font partie, c'est bien beau d'arriver à reprendre leur morceau, mais le plus dur, c'est de les pondre; essayez donc de pondre interstellar overdrive, saucerful of secrets, atom heart mother, hey you, comfortably num, dark side...). Assez de jugement et catégorisation elitiste que diable!
Anaon
11496
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Bah je vois pas pourquoi tu t'énerves ou du moins, tu enfonces une porte ouverte, c'est juste un constat sur le technique c'est tout, si tu le prends mal, c'est que toi-même, tu juges que c'est un critère de qualité. Mais moi non en tout cas, ça dépend ce qu'on recherche. Par exemple, à l'époque leurs camarades de chez Soft Machine, techniquement c'est autre chose, ça s'écoute différement.
Enfin bref y'a pas de débat, ni jugement, ni élitisme!
Surtout vu ce que dit Jark justement:
ou du moins, tu enfonces une porte ouverte, c'est juste un constat sur le technique c'est tout, si tu le prends mal, c'est que toi-même, tu juges que c'est un critère de qualité. Mais moi non en tout cas, ça dépend ce qu'on recherche. Par exemple, à l'époque leurs camarades de chez Soft Machine, techniquement c'est autre chose, ça s'écoute différement.Enfin bref y'a pas de débat, ni jugement, ni élitisme!
Surtout vu ce que dit Jark justement:
Citation : On peut dénigrer autant qu'on voudra leur niveau instrumental assez pauvre, mais comme créateurs et musiciens, ils restent pour moi un modèle.
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
C'est plus qu'un constat sur la technique de qualifier leur niveau instrumental "d'assez pauvre"! là, on est en plein dans le jugement justement...
par rapport à la citation de Jark, c'est justement un brin contradictoire: comment des "modèles de créations et de musiciens" peuvent avoir un niveau musical assez pauvre???
Enfin, je m'énerve pas, mais ce genre de dénigrement m'agace, et, désolé, mais si, c'est de l'élitisme.
par rapport à la citation de Jark, c'est justement un brin contradictoire: comment des "modèles de créations et de musiciens" peuvent avoir un niveau musical assez pauvre???
Enfin, je m'énerve pas, mais ce genre de dénigrement m'agace, et, désolé, mais si, c'est de l'élitisme.
lohworm
3727
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Pff, Gilmour sait même pas sweeper !
Anonyme
73
Citation : d'ailleurs, il suffit par exemple de voir les prouesses de nick mason a la batterie sur le live à pompei
gné ?
on a le meme live ?
Mason perd meme ses baguettes sur One of these days, quelle prouesse
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Citation : Pff, Gilmour sait même pas sweeper
Petit provocateur...
Concernant mason, il perd ses baguettes certes, mais tu vois une interrption de rythme ou de sa part toi? on se rend compte de rien, il continue son truc en chopant une autre baguette; pour ma part, je trouve ça très pro, mais je ne suis pas batteur; peut être l'es tu , et si tel est le cas, j'aimerais te voir en pareille situation
Sino, je trouve ses parts terribles, notament sur l'intro de saucerful of secrets, one of thes days , echoes... en tout cas, ce qu'il fait sur Pulse est nettement plus pathétique, il est même doublé par un percussionniste, et il ne fait que 'des grosse caisse caisse/caisse claire' des plus basique...
Anonyme
73
Je provoque pas , mais la le niveau technique de nick mason je le vois pas et je l'ai jamais vu. en revanche cest un bon batteur avec plein de feeling et tout et tout.
mais au niveau technique on repassera
mais au niveau technique on repassera
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Je vois qu'on post simultanément;;; le provocateur, c'était pour lowhorm...
Anonyme
521397
Citation : les prouesses de nick mason a la batterie sur le live à pompei,
Ce que tout le monde sait, et je ne pense vraiment pas qu'il y a matière à polémique sur ce sujet, c'est que justement, Mason est un batteur très simple dans son approche. Pas du tout un technicien. Son talent réside dans une vision beaucoup plus large que le kit 5 futs qui était la norme à l'époque. Il a exploité au maximum les percussions, notamment, et sur Animals, le Floyd a été le premier groupe à utiliser des systèmes de capteurs sur les peaux avec des gates dans tous les sens, pour créer le son d'un batterie tel qu'il est conçu de nos jours (la différence est énorme entre WYWH et Animals, de ce point de vue).
Mais ce n'est pas un technicien au sens d'un Steve Gadd, d'un Bill Bruford ou même, quelques années après, d'un Manu Katche. Autant repiquer note à note ses parties de batterie est très facile avec un peu de patience, autant seul un vrai batteur pourrait se lancer dans le repiquage d'une partition batterie de King Crimson ou de Steely Dan.
Idem pour la guitare: Gilmour a un toucher exceptionnel et un sens de la note totalement unique. A la même époque, des gens comme Allan Holdworth, Robert Fripp ou McLaughlin étaient beaucoup plus avancés dans la technique instrumentale. Mais beaucoup plus chiants à écouter aussi avec mes goûts à moi: on ne peut pas tout avoir.
J'en parle d'autant plus librement que je ne suis absolument pas mordu de technique instrumentale (ça fait bien 20 ans que j'ai arrêté de bosser mon instrument, et je ne joue plus que quelques heures par semaine), et que justement, les techniciens instrumentaux m'emmerdent quand ils ne sont pas canalisés par des créateurs plus accessibles: Steely Dan est le parfait exemple je trouve, qui ont fait de la pop tout à fait grand public en ne faisant jouer que des pointures.
Preuve que la façon dont on reçoit une musique n'a rien à voir avec la technique instrumentale: ce sont effectivement des portes ouvertes discutées quantité de fois ici et ailleurs
Anonyme
73
Ok no soucy
ca cest completement vrai
ca traduit sans doute l'habitude de perdre ses baguettes
Citation : Concernant mason, il perd ses baguettes certes, mais tu vois une interrption de rythme ou de sa part toi? on se rend compte de rien, il continue son truc en chopant une autre baguette; pour ma part, je trouve ça très pro, mais je ne suis pas batteur; peut être l'es tu , et si tel est le cas, j'aimerais te voir en pareille situation
ca cest completement vrai
ca traduit sans doute l'habitude de perdre ses baguettes
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Citation : Autant repiquer note à note ses parties de batterie est très facile
même les parts enragées et truffées de roulements tribaux sue saucerful???
Désolé, je suis pas batteur et donc facilement impressionable, mais ce qu'il fait me parait plus technique que les trucs basiques genre caisse claire/grosse caisse sur temps fort qu'on entend très -trop- souvent..
Après, je connais pas bien les batteurs auxquels tu fait réference, mais j'avoue que Mason est l'un des batteurs qui m'a le plus impressionné(sur le live à pompei, plus maintenant, certes, vu ce qu'il donne à voir sur pulse...)avec feu john bohnam... Anaon
11496
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Negraval
3230
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521397
Citation : je connais pas bien les batteurs auxquels tu fait réference, mais j'avoue que Mason est l'un des batteurs qui m'a le plus impressionné
On comprend mieux. C'est un peu loin dans ma tête, tout ça, mais quand j'étais ado, j'avais sorti à un pote bassiste que je trouvais que McCartney était un excellent bassiste. Forcément, puisque je ne connaissais que celui des Who, du Floyd et de groupes de rock de ce genre. Il a bien sûr éclaté de rire en me répondant un truc du genre "ben va écouter Pastorius ou Stanley Clarke, ça va te faire tout drôle".
Steve a longtemps été le batteur de session de référence. Hyper créatif, très fin, et vraiment capable de tout. Bruford, c'est différent, puisqu'il tournait en groupe, mais avec des formations très techniques comme Yes ou King Crimson. Manu Katche, batteur de session aussi, qui s'est fait connaitre assez tôt derrière des gens comme Jonasz à l'époque de son pack de killers (Kamil Rustam pour les grattes
) et qui est aujourd'hui un des batteurs de session très renommés.Bon ben quand tu vois des gens comme ça jouer, le pauvre Mason à côté fait carrément débutant. Et Bonham aussi, d'ailleurs, beaucoup plus réputé pour sa force de frappe que pour sa technique. Mais bon, on ne constitue pas une équipe de foot avec onze Cantona, ce serait carrément le bronx
Citation : par rapport à la citation de Jark, c'est justement un brin contradictoire: comment des "modèles de créations et de musiciens" peuvent avoir un niveau musical assez pauvre???
Lorsque tu cites, ne change pas les mots au passage. J'ai dit "niveau intrumental", ce qui n'a rien à voir avec le "niveau musical". Tu peux parfaitement être une bête sur le plan instrumental et être chiant comme la pluie en tant que musicien, et inversement, tu peux bien sûr ne connaitre que trois accords et bouleverser des foules avec ça.
D'ailleurs, on parle souvent de Gilmour pour le Floyd, mais avant lui, Barrett était gratteux tout de même (c'est à cause ça que j'ai voulu une Telecaster blanche, à l'époque), il avait le niveau d'un débutant, mais ça ne l'a pas empêché d'avoir un impact énorme sur la musique qui l'a suivi.
Tu joues de quel instrument, Fredian, et depuis combien de temps ?
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521397
Anaon
11496
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Je vois qu'on a la même vision et qu'on suit à peu près le même parcours ;)
Mais en fait, on dit la même chose depuis tout à l'heure non?
Le truc qui te gêne en fait, c'est qu'on puisse dire que Pink Floyd n'est pas un groupe technique c'est ça?
Encore une fois, ce n'est pas un jugement, ni même de la subjectivité, ça dépend plus de la culture musicale et de ses habitudes qu'autre chose en fait. Pour quelqu'un qui écoute du Punk, j'imagine qu'il jugera Pink Floyd techniquement très technique mais pour celui qui écoute du Jazz, c'est autre chose...
Après effectivement, Mason était peut-être une bête de technique et il mettait son ego de côté quand il jouait dans le groupe
Mais en fait, on dit la même chose depuis tout à l'heure non?
Le truc qui te gêne en fait, c'est qu'on puisse dire que Pink Floyd n'est pas un groupe technique c'est ça?
Encore une fois, ce n'est pas un jugement, ni même de la subjectivité, ça dépend plus de la culture musicale et de ses habitudes qu'autre chose en fait. Pour quelqu'un qui écoute du Punk, j'imagine qu'il jugera Pink Floyd techniquement très technique mais pour celui qui écoute du Jazz, c'est autre chose...
Après effectivement, Mason était peut-être une bête de technique et il mettait son ego de côté quand il jouait dans le groupe
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Citation : J'espère y revenir très prochainement, à la scène, parce que ça me manque cruellement. Ca devrait être faisable cette année.
Citation : Bon, et puis Gilmour il s'est tapé Bardot. Moi pas.
ça , j'ignorais
Citation : Pink Floyd n'est pas un groupe technique c'est ça?
Non, c'est le terme "instrumentalement pauvre" qui me dérange, alors que je trouve leurs instru du tonnerre (arrangements, mélodies, ...): il arrivent à allier le côté populaire de la musique pop (mélodies accrocheuses) avec un truc plus underground et déjanté, expérimental. je trouve que ça, c'est une prouesse en soi, de ne pas sombrer dans la musique pop commerciale easy listening, ni faire de l'élitisme à tout va...
Citation : Pour quelqu'un qui écoute du Punk, j'imagine qu'il jugera Pink Floyd techniquement très technique mais pour celui qui écoute du Jazz, c'est autre chose...
exactement; c'est donc une question de "culture musicale" et d'oreille (dévelopée à partir de ce qu'on écoute).
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