discussion Quel est votre guitariste préféré : attention débat stérile s'abstenir !
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Je suis d'accord, après là je pense vraiment que c'est une histoire d'interprétation, paske perso j'y vois pas du n'importe quoi, juste que son discours est improvisé (si son "histoire" était écrite, alors il ne ferait pas de l'impro).
Je trouve que ça fait aussi du bien d'entendre ce genre de solo dans un style où d'habitude, les solos sont sur-écrits (Petrucci et cie).
Et puis tu es dur, moi j'y vois un gars avec un bon toucher, j'me dis qu'il peut vraiment sortir du très bon en live.
J'en fais partie, j'ai commencé mon groupe avec des zicos qui y connaissaient rien en prog, et à vrai dire j'y connaissais rien non plus, en somme on venait tous plus ou moins d'une formation autodidacte ou "classique". Mais autodidacte à 20 ans, j'aurais eu du mal à me trouver des zicos pros ou même d'école (trop occupés à passer leurs cycles et à jouer entre eux). Donc la solution : se démmerder.
Aujourd'hui, je cherche moins la surenchère rythmique et harmonique, cependant ç'aura été le cas pour le premier album, fruit de toute une naissance et évolution dans ce style. Mais ça n'est plus un style au dessus des nos moyens maintenant, et ça ne l'est sûrement pas pour Panzer Ballett à mon avis.
Robert Fripp a commencé King Crimson à 23 ans, tu crois qu'il maitrisait déjà tout ce qu'il ambitionnait de jouer ? Certainement pas. Je suis plus du genre à apprécier cette "chiée" de groupes qui essaient (parfois avec brio) de donner quelquechose de différent et vraiment personnel, ça me fait entendre autre chose que du rock traditionnel qui me lasse généralement bien trop vite. Et puis avec l'expérience et 10 ans de plus, ce genre de groupes peuvent offrir des tueries comme -je reprends l'exemple- King Crimson a pu en faire.
Après c'est question de goût, j'en connais qui vomissent qd ils entendent un chorus de Fripp ou une mesure de Bruford. Ou qui trouvent que "la poyrythmie dans le rock, de toute façon c'est juste pour se la péter, c'est technique mais y'a pas de musicalité".
très sympa le morceau cypress hill/morello, bon gros riff de gratte !!
oui, et meme avant!
https://www.youtube.com/watch?v=4W3wX2aX7_s
Ca c'est vrai, en plus j'aime pas du tout ce style à la base, ca joue surement dans l'acidité ma critique sur leur musique, sur le gratteux par contre j'lui trouve vraiment rien de spécial, jouer quelque chose comme ça ça ne nécessite pas un énorme travail, surtout quand on sent que c'est peu maitrisé, des comme lui il y en a un paquet, pour moi il sort pas du lot.
T'es pas obligé de taper deux trois accords augmentés sur du 5/8 pour etre personnel, loin de là vu que tout le monde le fait.
Quand à Fripp, sisi je t'assure qu'il gerait déjà très tot (meme si j'ai jamais été fan).
Ce que je veux dire c'es tqu'avant d'aller faire le rigolo avec le rythme et l'harmonie, faut déjà savoir bien faire sonner un 4/4 avec une harmonie simple, ce qui est beaucoup moins facile que ce qu'on pense et tout le monde passe à coté, ya pas de secrets si on veut etre solide sur du compliqué faut etre supersolide sur du facile avant.
Après OK etre trop perfectionniste ça ne sert à rien, à un moment faut jouer, mais faut trouver un juste milieu.
C'est pas mon cas, pour moi il faut que ça ne sonne pas forcé mais naturel, ce qui est loin d'etre le cas pour le groupe que tu as cité.
Bill Bruford le fait très bien lui, et avec un grand controle.
lol.
Sans vouloir etre hautain, ça doit venir du fait que tu écoutes peu de musique qui se prete à l'improvisation, surtout si tu parles de "free" concernant ce groupe là
Je suis pas d'accord, son jeu s'est énormément "assis" avec le temps, j'entends des "pains" dans le morceau que tu m'as mis en lien, genre c'est pas parfait quoi, on sent qu'il s'arrache sur certains plans. Et c'était pareil sur d'autres morceaux dans les débuts de Crimson (et pas que pour le gratteux).
Ce que je veux dire, c'est que tout groupe se mettant effectivement à tenter de faire sonner des choses peu communes passent par des premiers albums, des premières années où on se "fait la main" sur le style. L'exemple de Panzer Ballett, Fire on the Hire date de 2005 il me semble, leur premier album. On peut donc leur pardonner de pas être aussi clair et à jeûn qu'aujourd'hui, et que demain.
J'suis déoslé mais y'a des grooves qui sonnent pas naturels, tu peux tout trouver naturel, c'est déjà culturellement impossible, et aussi à moins d'être une encyclopédie de la musique vivante, tu seras toujours étonné par de nouveaux grooves. Après se dire "je trouve pas ça naturel donc c'est que c'est mal fait", là nos avis divergent à mille lieues, mais c'est pas grave !
C'est ton avis personnel, j'ai entendu des discours complètement fermés à son jeu, et venant de batteurs. Genre j'avais fait écouté ce solo live de Bruford sur Indiscipline (c'est sur youtube, il chorusse en intro), et c'est pas passé...
Sinon je suis d'accord que c'est pas facile de faire sonner du 4/4, mais je crois que c'est un peu faux de dire qu'il faut maitriser le 4/4 avant de savoir maitriser, je sais pas moi, le 5/8 par exemple. Dépend de ta culture, je parle pas que de culture genre le pays où tu vis, mais de culture personnelle aussi. A force de jouer du 5 ou du 7, je me sens davantage à l'aise que sur du 4 si je ne joue jamais de 4, ça me parait évident ! Mais je ne ferai pas forcément mieux groover mon 5 ou mon 7 en me remettant au 4.
Dans les musiques de l'est, le 7/8 est super courant, ils le jouent à des vitesses pas possibles, et à mon avis ils passent pas for'cément par la case "joue du 4/4 comme tout le monde c'est la base de la musique". Car ce discours est simplement faux.
Ce sont des petits pains très négligeables, l'important c'est que rythmiquement c'est déjà super solide et que ça sonne.
Panzer Ballett, est assez fragile, et on sent bien qu'ils ont sauté des étapes.
Etre étonné n'a rien à voir là dedans, selon moi ça s'entend toujours si on force les variations rythmiques.
Mais bon après on tourne un peu en rond là, toi t'aimes bien moi j'aime pas, on a fait le tour (meme si j'ai raison
).
Ils étaient jaloux.
Ah bien sur, moi je parlais des musiciens qui sont nés dans le 4/4 (ce qui regroupe quand meme une énorme partie des musiciens européens et américains), pas les hongrois ou les africains.
....démontrer l'indémontrable...
Bon, c'est vrai, ça change de malmsteen....
Polaroil
13810
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 17 ans
'tain, Cypress Hill + Morello 
ça me rappelle les bons moments d'Urban Dance Squad avec TRES MANOS !
ça me rappelle les bons moments d'Urban Dance Squad avec TRES MANOS !
"And in the end, the love you take is equal to the love you make"
[ Dernière édition du message le 06/04/2010 à 22:26:58 ]
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
J'aime vraiment pas ce que head a posté perso
Le gratteux a une certaine technique et un toucher assez précis, mais ce qu'il en fait c'est assez aléatoire.
Son solo ne ressemble pas à grand chose, ça fait très patchwork, il n'y a aucune construction.
Ses plans rapides sortent un peu de nulle part et sont toujours marqués par des arrets, ce qui rend le tout très peu fluide, d'autant plus que rythmiquement c'est pas toujours dedans.
Mélodiquement c'est un peu pareil, il y a quelques phrases chromatiques mais j'y entends pas vraiment d'intention...
Leur musique j'aime pas trop non plus, ça sonne pas naturel, on sent qu'ils veulent faire du compliqué, et quand ça se sent, selon moi c'est pas bon.
Après c'est juste mon avis hein.
(ça fait déjà le deuxième thread qu'on est pas d'accord, tu vas croire que j'ai quelque chose contre toi maintenant )
Le gratteux a une certaine technique et un toucher assez précis, mais ce qu'il en fait c'est assez aléatoire.
Son solo ne ressemble pas à grand chose, ça fait très patchwork, il n'y a aucune construction.
Ses plans rapides sortent un peu de nulle part et sont toujours marqués par des arrets, ce qui rend le tout très peu fluide, d'autant plus que rythmiquement c'est pas toujours dedans.
Mélodiquement c'est un peu pareil, il y a quelques phrases chromatiques mais j'y entends pas vraiment d'intention...
Leur musique j'aime pas trop non plus, ça sonne pas naturel, on sent qu'ils veulent faire du compliqué, et quand ça se sent, selon moi c'est pas bon.
Après c'est juste mon avis hein.
(ça fait déjà le deuxième thread qu'on est pas d'accord, tu vas croire que j'ai quelque chose contre toi maintenant
)"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
[ Dernière édition du message le 06/04/2010 à 23:43:51 ]
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Aléatoire, patchwork, aucune construction, plans rapides sortis de nulle part, des arrêts, peu fluide, rythmiquement out... Voilà t'as défini à la fois ce que peut être un solo improvisé et ce que peut être le rock prog !
azzy, c'est improvisé, et bien improvisé, j'aimerais entendre plus souvent des chorus qui soient aussi variés que celui-là. Dans le sens inverse, je peux pas blairer les chorus avec le même phrasé pendant 30 secondes(i.e jazz conventionnel), des mélodies prévisibles, pas d'arrêt (de vide), une fluiditié monotone, rythmiquement toujours carré...
Quant à la zik, c'est du prog, de l'expé si tu préfères. Ça se veut par définition être un style d'exploration, avec rythmiques à la con, polyrythmies difficiles à cerner, placements rythmiques ou harmoniques tendus, des syncopes etc... En bref tu n'aimes pas ce genre de musique !
azzy, c'est improvisé, et bien improvisé, j'aimerais entendre plus souvent des chorus qui soient aussi variés que celui-là. Dans le sens inverse, je peux pas blairer les chorus avec le même phrasé pendant 30 secondes(i.e jazz conventionnel), des mélodies prévisibles, pas d'arrêt (de vide), une fluiditié monotone, rythmiquement toujours carré...
Quant à la zik, c'est du prog, de l'expé si tu préfères. Ça se veut par définition être un style d'exploration, avec rythmiques à la con, polyrythmies difficiles à cerner, placements rythmiques ou harmoniques tendus, des syncopes etc... En bref tu n'aimes pas ce genre de musique !
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Dans un solo quelque part tu racontes une histoire, improvisé ou pas il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, il faut toujours construire quelque chose, ou en tout cas aller quelque part, et pas tituber à l'aveuglette.
Je suis d'accord, après là je pense vraiment que c'est une histoire d'interprétation, paske perso j'y vois pas du n'importe quoi, juste que son discours est improvisé (si son "histoire" était écrite, alors il ne ferait pas de l'impro).
Je trouve que ça fait aussi du bien d'entendre ce genre de solo dans un style où d'habitude, les solos sont sur-écrits (Petrucci et cie).
Et puis tu es dur, moi j'y vois un gars avec un bon toucher, j'me dis qu'il peut vraiment sortir du très bon en live.
Citation :
Pour moi c'est un de ces nombreux groupes qui joue au dessus de ses moyens, qu'on voit de plus en plus
J'en fais partie, j'ai commencé mon groupe avec des zicos qui y connaissaient rien en prog, et à vrai dire j'y connaissais rien non plus, en somme on venait tous plus ou moins d'une formation autodidacte ou "classique". Mais autodidacte à 20 ans, j'aurais eu du mal à me trouver des zicos pros ou même d'école (trop occupés à passer leurs cycles et à jouer entre eux). Donc la solution : se démmerder.
Aujourd'hui, je cherche moins la surenchère rythmique et harmonique, cependant ç'aura été le cas pour le premier album, fruit de toute une naissance et évolution dans ce style. Mais ça n'est plus un style au dessus des nos moyens maintenant, et ça ne l'est sûrement pas pour Panzer Ballett à mon avis.
Robert Fripp a commencé King Crimson à 23 ans, tu crois qu'il maitrisait déjà tout ce qu'il ambitionnait de jouer ? Certainement pas. Je suis plus du genre à apprécier cette "chiée" de groupes qui essaient (parfois avec brio) de donner quelquechose de différent et vraiment personnel, ça me fait entendre autre chose que du rock traditionnel qui me lasse généralement bien trop vite. Et puis avec l'expérience et 10 ans de plus, ce genre de groupes peuvent offrir des tueries comme -je reprends l'exemple- King Crimson a pu en faire.
Après c'est question de goût, j'en connais qui vomissent qd ils entendent un chorus de Fripp ou une mesure de Bruford. Ou qui trouvent que "la poyrythmie dans le rock, de toute façon c'est juste pour se la péter, c'est technique mais y'a pas de musicalité".
zorglub28
7506
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation de : pezib
ce qui est le signe d'une bonne ambiance
s'pa comme d'autres avec des ventilos dans la gueule qui font des mimiques a plus savoir quoi en foutre en essayant de jouer de la flute en soufflant dans le cul de sa guitare
C'est drôle, non ?drole pas forcément, mais au moins il se remue et fais remuer le public
ce qui est le signe d'une bonne ambiance s'pa comme d'autres avec des ventilos dans la gueule qui font des mimiques a plus savoir quoi en foutre en essayant de jouer de la flute en soufflant dans le cul de sa guitare
très sympa le morceau cypress hill/morello, bon gros riff de gratte !!
Guitariste en chambre avec du matos de stade.
Si vous voulez rigoler un peu, allez écouter mes essais guitaristiques: https://soundcloud.com/zorglub28
Ou mes reprises de guitares : Chaine de Zorglub28
[ Dernière édition du message le 07/04/2010 à 06:11:43 ]
Archy1
684
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation de : azzy123
Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer le style légèrement "free" de Panzer Ballet, mais personnellement, je remercie Head de m'avoir fait découvrir cet excellent groupe et le solo cité (celui de Fire on the Hire) est plus que construit et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il titube, de plus il a l'avantage pour moi de sortir du lot, je ne me dis pas " c'est un solo de plus"...
tous les gouts sont dans la nature
Head > Dans un solo quelque part tu racontes une histoire, improvisé ou pas il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, il faut toujours construire quelque chose, ou en tout cas aller quelque part, et pas tituber à l'aveuglette...Salut,
Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer le style légèrement "free" de Panzer Ballet, mais personnellement, je remercie Head de m'avoir fait découvrir cet excellent groupe et le solo cité (celui de Fire on the Hire) est plus que construit et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il titube, de plus il a l'avantage pour moi de sortir du lot, je ne me dis pas " c'est un solo de plus"...
tous les gouts sont dans la nature
Anonyme
3951
Citation :
Robert Fripp a commencé King Crimson à 23 ans, tu crois qu'il maitrisait déjà tout ce qu'il ambitionnait de jouer ?
oui, et meme avant!
https://www.youtube.com/watch?v=4W3wX2aX7_s
ce morceau date de 68 ou 67, l'album est sorti avant le premier KC... il jouait déjà pas mal...
[ Dernière édition du message le 07/04/2010 à 09:27:51 ]
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Je trouve que ça fait aussi du bien d'entendre ce genre de solo dans un style où d'habitude, les solos sont sur-écrits
Ca c'est vrai, en plus j'aime pas du tout ce style à la base, ca joue surement dans l'acidité ma critique sur leur musique, sur le gratteux par contre j'lui trouve vraiment rien de spécial, jouer quelque chose comme ça ça ne nécessite pas un énorme travail, surtout quand on sent que c'est peu maitrisé, des comme lui il y en a un paquet, pour moi il sort pas du lot.
Citation :
Je suis plus du genre à apprécier cette "chiée" de groupes qui essaient (parfois avec brio) de donner quelquechose de différent et vraiment personnel, ça me fait entendre autre chose que du rock traditionnel qui me lasse généralement bien trop vite.
T'es pas obligé de taper deux trois accords augmentés sur du 5/8 pour etre personnel, loin de là vu que tout le monde le fait.
Quand à Fripp, sisi je t'assure qu'il gerait déjà très tot (meme si j'ai jamais été fan).
Ce que je veux dire c'es tqu'avant d'aller faire le rigolo avec le rythme et l'harmonie, faut déjà savoir bien faire sonner un 4/4 avec une harmonie simple, ce qui est beaucoup moins facile que ce qu'on pense et tout le monde passe à coté, ya pas de secrets si on veut etre solide sur du compliqué faut etre supersolide sur du facile avant.
Après OK etre trop perfectionniste ça ne sert à rien, à un moment faut jouer, mais faut trouver un juste milieu.
Citation :
Ou qui trouvent que "la poyrythmie dans le rock, de toute façon c'est juste pour se la péter, c'est technique mais y'a pas de musicalité".
C'est pas mon cas, pour moi il faut que ça ne sonne pas forcé mais naturel, ce qui est loin d'etre le cas pour le groupe que tu as cité.
Bill Bruford le fait très bien lui, et avec un grand controle.
Citation :
Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer le style légèrement "free" de Panzer Ballet
lol.
Citation :
je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il titube, de plus il a l'avantage pour moi de sortir du lot, je ne me dis pas " c'est un solo de plus"...
Sans vouloir etre hautain, ça doit venir du fait que tu écoutes peu de musique qui se prete à l'improvisation, surtout si tu parles de "free" concernant ce groupe là
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
Anonyme
3951
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation de jeanlours :
oui, et meme avant!
Je suis pas d'accord, son jeu s'est énormément "assis" avec le temps, j'entends des "pains" dans le morceau que tu m'as mis en lien, genre c'est pas parfait quoi, on sent qu'il s'arrache sur certains plans. Et c'était pareil sur d'autres morceaux dans les débuts de Crimson (et pas que pour le gratteux).
Ce que je veux dire, c'est que tout groupe se mettant effectivement à tenter de faire sonner des choses peu communes passent par des premiers albums, des premières années où on se "fait la main" sur le style. L'exemple de Panzer Ballett, Fire on the Hire date de 2005 il me semble, leur premier album. On peut donc leur pardonner de pas être aussi clair et à jeûn qu'aujourd'hui, et que demain.
Citation de azzy :
C'est pas mon cas, pour moi il faut que ça ne sonne pas forcé mais naturel, ce qui est loin d'etre le cas pour le groupe que tu as cité.
J'suis déoslé mais y'a des grooves qui sonnent pas naturels, tu peux tout trouver naturel, c'est déjà culturellement impossible, et aussi à moins d'être une encyclopédie de la musique vivante, tu seras toujours étonné par de nouveaux grooves. Après se dire "je trouve pas ça naturel donc c'est que c'est mal fait", là nos avis divergent à mille lieues, mais c'est pas grave !
Citation :
Bill Bruford le fait très bien lui, et avec un grand controle.
C'est ton avis personnel, j'ai entendu des discours complètement fermés à son jeu, et venant de batteurs. Genre j'avais fait écouté ce solo live de Bruford sur Indiscipline (c'est sur youtube, il chorusse en intro), et c'est pas passé...
Sinon je suis d'accord que c'est pas facile de faire sonner du 4/4, mais je crois que c'est un peu faux de dire qu'il faut maitriser le 4/4 avant de savoir maitriser, je sais pas moi, le 5/8 par exemple. Dépend de ta culture, je parle pas que de culture genre le pays où tu vis, mais de culture personnelle aussi. A force de jouer du 5 ou du 7, je me sens davantage à l'aise que sur du 4 si je ne joue jamais de 4, ça me parait évident ! Mais je ne ferai pas forcément mieux groover mon 5 ou mon 7 en me remettant au 4.
Dans les musiques de l'est, le 7/8 est super courant, ils le jouent à des vitesses pas possibles, et à mon avis ils passent pas for'cément par la case "joue du 4/4 comme tout le monde c'est la base de la musique". Car ce discours est simplement faux.
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Je suis pas d'accord, son jeu s'est énormément "assis" avec le temps, j'entends des "pains" dans le morceau que tu m'as mis en lien, genre c'est pas parfait quoi, on sent qu'il s'arrache sur certains plans.
Ce sont des petits pains très négligeables, l'important c'est que rythmiquement c'est déjà super solide et que ça sonne.
Panzer Ballett, est assez fragile, et on sent bien qu'ils ont sauté des étapes.
Citation :
J'suis déoslé mais y'a des grooves qui sonnent pas naturels, tu peux tout trouver naturel, c'est déjà culturellement impossible, et aussi à moins d'être une encyclopédie de la musique vivante, tu seras toujours étonné par de nouveaux grooves.
Etre étonné n'a rien à voir là dedans, selon moi ça s'entend toujours si on force les variations rythmiques.
Mais bon après on tourne un peu en rond là, toi t'aimes bien moi j'aime pas, on a fait le tour (meme si j'ai raison
).Citation :
j'ai entendu des discours complètement fermés à son jeu, et venant de batteurs.
Ils étaient jaloux.
Citation :
Sinon je suis d'accord que c'est pas facile de faire sonner du 4/4, mais je crois que c'est un peu faux de dire qu'il faut maitriser le 4/4 avant de savoir maitriser, je sais pas moi, le 5/8 par exemple.
Ah bien sur, moi je parlais des musiciens qui sont nés dans le 4/4 (ce qui regroupe quand meme une énorme partie des musiciens européens et américains), pas les hongrois ou les africains.
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
pezib
2944
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Archy1
684
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
dans le titre du thread il y a bien: "...attention débat stérile s'abstenir !"
certains esprits obtus l'ont sans doute oublié...
bien le bonsoir
certains esprits obtus l'ont sans doute oublié...
bien le bonsoir
Anonyme
13632
....démontrer l'indémontrable...
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Anonyme
13632
Bon, c'est vrai, ça change de malmsteen....
[ Dernière édition du message le 07/04/2010 à 22:10:39 ]
Anonyme
3951
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
exactement, bande de rabat-joie (faut un "s" là ? si roman66 passe par là... )
(faut un "s" là ? si roman66 passe par là... )"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Les goûts et les couleurs se discutent, et c'est vrai que ça doit réellement se produire une fois toutes les 100 pages sur ce thread...
On devrait être fier azzy !
On devrait être fier azzy !
zorglub28
7506
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation de : Archy1
ouais y'a aussi guitariste préféré dans le titre. ça fait bien longtemps que le titre du topic sert plus a rien.
ah et je plussoie, la discussion d'avant avait l'air respectueuse j'ia pas lu y'avait trop de mot et pas assez d'images ...
dans le titre du thread il y a bien: "...attention débat stérile s'abstenir !"
certains esprits obtus l'ont sans doute oublié...
bien le bonsoir
ouais y'a aussi guitariste préféré dans le titre. ça fait bien longtemps que le titre du topic sert plus a rien.
ah et je plussoie, la discussion d'avant avait l'air respectueuse
j'ia pas lu y'avait trop de mot et pas assez d'images ...Guitariste en chambre avec du matos de stade.
Si vous voulez rigoler un peu, allez écouter mes essais guitaristiques: https://soundcloud.com/zorglub28
Ou mes reprises de guitares : Chaine de Zorglub28
[ Dernière édition du message le 08/04/2010 à 08:29:21 ]
Anonyme
24659
p'tain la vidéo de Chic, comme ça grooooove sa mama
pezib
2944
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Anonyme
3951
nan y' ale neoclassique sur guitare scallopée aussi
Anonyme
24659
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