discussion Quel est votre guitariste préféré : attention débat stérile s'abstenir !

Meuh, c'est pas du jazz, il joue sur trois stacks! 

Quand tu fais du Jazz, il faut jouer sur un Montarbo ou un AER (pour les plus friqués). 

Allez donc vous cultiver un peu, bandes de mécréants !

http://www.hot-club.asso.fr/hcf.html

même si il y a des "ponts" entre le rock et le jazz, de  rares guitaristes qui réussissent à être au carrefour de ces deux musiques (Allan HOLDSWORTH) , il faut reconnaitre qu'on n'est pas dans la même culture ni dans la même filiation; la guitare jazz, qui est venue tardivement dans cette musique,  est venue comme l'héritage des improvisations des grands pianistes , des grands saxophonistes, des grands trompettistes, ce qui donne un phrasé particulier, une constante recherche harmonique qui dépasse le blues, les gammes pentatoniques- un son particulier également avec, même chez beaucoup de  guitaristes contemporains, la pointe d'acoustique   que l'on trouve dans les guitares archtop ou demi-caisses. je ne parle du business qui n'est pas le même que dans le rock et qui donne aussi sa couleur aux créations jazz actuelles.

lorsqu'on lit les interview des grands comme scofield ou Metheny, ce sont ces références aux autres instrumentistes du jazz que l'on retrouve, même si de temps en temps leur son ou leur chorus ont quelques petits accents rock

le rock trouve plus sa filiation dans ses premiers guitaristes comme hendrix, avec un autre phrasé, un goût pour le son électrique et les distorsions.

résultat: quand on écoute Robben FORD ou John SCOFIELD on entend l'imprégnation de cette culture Jazz qui d'ailleurs les a amené à être choisis par Miles DAVIS.

quand on entend Eric JOHNSON ou Jeff BECK, on entend une culture Rock avec parfois quelques accents jazzy.

Sans vouloir être puriste (ce qui semble vouloir dire snob pour Phil) , il ne faut pas tout confondre et tout mélanger ; le pire c'est de jouer sans culture, sans identité, sans goût (il n'y a rien de pire qu'un musicien de jazz qui essaie de faire du rock ou un guitariste rock qui prend des accents jazzy).

Citation de noilussac :

 de  rares guitaristes qui réussissent à être au carrefour de ces deux musiques

 Tu en fais quoi du jazz-rock(fusion)? Des guitaristes comme Scott Henderson, les premiers Frank Gambale un groupe comme Uzeb.

L'album Jigsaw de Mike Stern il est Rock ou Jazz ou les 2?

dans le jazz-rock, on le sais il y a le meilleur (scofield, metheny, ford, carlton) comme le pire, je ne citerai pas de nom;

c'est comme quand Herbie HANCOCK ou Wayne SHORTER font du jazz-rock ou du jazz-fusion, il restent dans leur immense culture jazz, et leurs expériences qui leur permettent de ne pas tomber dans un rock-jazzy sans âme.

j'adore Jigsaw; Mike STERN avait été aussi choisi par Miles DAVIS, c'est dire, même si Miles lui reprochait un manque de retenue, d'élaboration de ses chorus, exactement  ce qu'il appréciait chez Scofield.

tu cites Jigsaw comme une référence chez un grand guitariste de Jazz. mais la réussite jazz-fusion est très difficile et très rare , à mon goût

Moi aussi j'aime beaucoup Jigsaw. Sinon le pire et le meilleur ça vaut pour tous les styles

Citation de noilussac :

Sans vouloir être puriste (ce qui semble vouloir dire snob pour Phil)

Je dirais réactionnaire, plutôt, encore que ça ne soit pas systématique. Et généralement en total désaccord avec l'esprit initial des pionniers tournés vers l'ouverture et l'expérimentation, à l'inverse des puristes qui restent scotchés à une idée figée de la tradition comme étant la seule capable d'incarner des valeurs indépassables.

Citation :

(il n'y a rien de pire qu'un musicien de jazz qui essaie de faire du rock ou un guitariste rock qui prend des accents jazzy)

Ah bon ? Chacun se verrait donc dans l'obligation de rester dans le cadre qui lui aurait été désigné par son identité culturelle ? Voilà une idée qui fleure bon le communautarisme.

Le problème c'est qu'à force de tout mettre en catégories, puis en sous-catégories, on en arrive à ce que les musiciens de genres différents (et clairement identifiés en tant que tels) ne puissent plus se blairer (et là, j'éxagère à peine) parce que l'idée première serait que tout ça reste bien étanche. Avec pour résultat que les gens soient en concurrence permanente au lieu de créer une dynamique basée sur l'échange.

Et bien je trouve que le cloisonnement c'est une très mauvaise idée. Quoique c'est bien en cohérence avec l'époque actuelle. Le brassage, c'est bien plus intéressant.

Je grossis le trait encore une fois, noilussac.

Citation de phil77 :

Le problème c'est qu'à force de tout mettre en catégories, puis en sous-catégories, on en arrive à ce que les musiciens de genres différents (et clairement identifiés en tant que tels) ne puissent plus se blairer (et là, j'éxagère à peine) parce que l'idée première serait que tout ça reste bien étanche. Avec pour résultat que les gens soient en concurrence permanente au lieu de créer une dynamique basée sur l'échange. Et bien je trouve que le cloisonnement c'est une très mauvaise idée. Le brassage, c'est bien plus intéressant

 +1 phil77

merci mon blackie !

+1 phil77, je pense qu'il n'y a qu'en France où on se pose ce genre de problème...

Le probleme n’est pas de jouer du rock et du jazz, mais d’être BON dans ce qu’on fait ; et si possible, être aussi bon que les très bons (surtout ici où on parle des préférés). Etre BON ça n’a pas grand chose à voir avec la technique, mais avec la sensibilité : pour moi, les guitaristes jazz qui s’attaquent au rock y sont rarement aussi bons que les guitaristes rock eux –mêmes, ça n’envoie pas pareil.  Et à l’inverse, de rock à jazz, c’est tout aussi vrai ; un peu comme si le rock et le jazz faisaient appel à deux hemisphères du cerveau différents : je sais bien que ça n’est pas le cas, mais ça manque de rock quand un guitariste jazz joue rock (ça manque de quoi ? de niake, ça envoie pas pareil, ça attaque pas pareil… je parle meme pas du son, mais presque de la façon dont le guitariste affronte sa guitare : c’est pas frontal , il la traverse pas, il en joue…), et pour les memes raisons, inversées, ça coince quand un guitariste rock joue jazz :   je ne parle meme pas du swing, mais bien du positionnement. Donc jouer les deux, c’est possible, être un vrai bon dans les deux, au niveau des meilleurs de chaque style, je connais pas vraiment d’exemples…

Meme dans un groupe de furieux comme Naked City, où Frisell joue des power chords avec de la disto, il joue jazz, ça envoie pas…

Plein de guitaristes jazz jouent des plans rock, ou une musique binaire, ou saturée, mais ils ne sonneront jamais rock , il manquera quelque chose – et pour le jazz, c’est pire parce qu’en dehors de la façon de jouer, de l’état d’esprit,  y’a tout un savoir, une culture limite « savante » qui manque : on pourrait croire que jouer rock pour un jazzman c’est facile, on compte 1234 et on envoie un powerchord : ça n’est pas si facile – mais pour le rocker, en plus du son et du jeu, il faut se fader l’harmonie…

Je le dis d’autant plus facilement que j’ai switché du rock au jazz y’a 20 ans, et ça n’a pas marché, malgré mon amour du jazz je suis resté un guitariste rock, j’avais pas le velouté et le son jazz dans les doigts – je suis revenu au rock dur après quelques années de trios jazz, et j’ai dû réapprendre à envoyer le bois, rallonger la sangle et attaquer les cordes autrement, appuyer différemment la main droite (je suis gaucher) pour que ça sonne méchamment ;-) et pourtant j’étais pas devenu un vrai jazzman--- aujourd’hui, je reviens vers un toucher plus soft, jazzy dirons-nous, je n’ai plus de groupe de rock de toute façon, et bien il m’a fallu 1 ou 2 ans pour redévelopper un toucher conforme à ce que j’ai envie de jouer – ce qui est cool , c’est que si je me remets au rock, je saurai comment m’y prendre ; mais ça ne viendra pas naturellement, faut pas croire que je vais juste changer de gratte, reprendre la solidbody et que le tour sera joué. Je dis pas ça pour dire que si je suis pas arrivé à être bon dans les deux idiomes, c’est que ça n’est pas possible, je dis juste que c’es tpas facile, qu’il me semble que c’est une question d’état d’esprit, de façon d’être, et que ça ne peut se faire à la demande, au sein d’un set par exemple.. et que je ne connais pas d’exemples de musicien qui TUENT dans les deux styles…
Et qu’on vienne pas me citer les mecs de Meshuggah ou Petrucci ou je sais pas qui, qui déroulent des plans compliqués en ternaire avec de la disto… je rève plutot d’un mec qui arrive à sonner comme Neil Young sur un titre et Metheny sur un autre, ou comme Pete Townshend en rythmique et comme Wes Montgomery en solo ;-)

On est pas obligé d'être ou rock ou jazz mais les 2 à la fois ce qui est un peu le principe du jazz-fusion non (pas complêtement rock mais pas non plus vraiment jazz)?

ben la fusion c'est une troisième voie, pour moi c'est ni rock ni jazz, c'est un batard des deux ... "something else" comme dirait Ornette Coleman --- d'ailleurs la fusion dont on parle ici (miles électrique, weather report, stern, scofield des debuts, uzeb etc...) est affiliée au jazz, c'est du jazz-rock à la base, pas du rock-jazz (le contre-exemple serait jeff beck, une fusion qui viendrait du rock) --

la conversation sur Johnson c'est plutot "le mec joue rock OU jazz, quand il veut", on es partis de là,  et là ça me convainc moins, pour lui mais pour tous les autres... je suis prêt à lire des noms de mecs/nanas qui y arrivent, si je connais et suis pas d'accord, je le dirai, si je suis d'accord je battrai ma coulpe (et non pas ma croupe) et si je les connais pas, ben tant mieux, je découvrirai

Vu l'eternelle frilosité des maisons de disque je pense que ce serait difficile pour un artiste de sortir un album sans fil conducteur, avec un morceau jazz par ici un rock par là.

Un truc de quand j'étais jeune (ça a 20 ans) qui a un peu à voir avec ce dont on discute (à l'époque les shredders poussaient comme des champignons). Je te l'accorde il y a un moment ça part en cou...es

Non mais le métissage (musical et autres) c'est mal ...

A la naissance, on devrait nous autoriser à ne jouer qu'un seul style de musique, toi tu gueules tu seras Rock, toi t'es calme et souriant tu seras Jazz, toi t'es noir, tu seras Reggae ... Le style d'Eric Johnson c'est un mélange d'influences musicales diverses, ce qui lui donne un son et un phrasé personnel & particulier, n'en déplaise aux moralisateurs de tous bords... Et je ne l'ai jamais entendu dire qu'il se considérait comme un guitariste de Jazz, inutile de lui faire un procès d'intention, il aime le style (surtout Wes Montgomery) et s'en est inspiré, se sert de son phrasé en octave quand ça lui semble de bon goût, la même chose à propos du Country, du Rock, etc...

Et il nous enterre tous, nous qui sommes BACDNE ...

Citation de gromeul :

 BACDNE

 Qu'est ce donc

Citation :

Non mais le métissage (musical et autres) c'est mal ...

j'espère simplement que tu ne crois pas que c'est ce que je pense...

merci pour "moralisateur", aussi Citation :

BACDNE

BACDNE=Bien Au Chaud Devant Notre Ecran...

le métissage musical c'est vieux comme le jazz!!! Django REIHNART  était influencé par les accordéonistes musette qu'il accompagnait, par les airs tzigane d'Europe centrale qui appartenaient  à ses racines. mais c'est en écoutant les sections de cuivre de Duke ELLINGTON ou les pianistes de jazz qu'il a trouvé son phrasé jazz fait de syncopes, de contretemps, d'accords enrichis, de coups de médiator nerveux et rapides.

Et c'est bien un des plus grands guitaristes de style jazz. le jazz s'est toujours enrichi d'influences diverses; le problème c'est ça c'est le style, la culture, l'amour de la musique qu'on écoute, qu'on joue donc aussi son histoire.

si j'écoute du rock, je préfère écouter nirvana ou radiohead plutôt que Johnny HALLIDAY.

si j'écoute des chants bretons, je préfère écouter  Annie EBREL plutôt que Nolwen LEROY.

si j'écoute du jazz, j'écoute plutôt les guitaristes qui sont dans cette mouvance, qui se sont nourris aussi des cuivres, des saxophonistes, des pianistes de jazz et ça ça s'entend immédiatement.

Les contre-exemples censés démontrer le bien-fondé de la théorie de la suprématie de l'appartenance culturelle à un genre sont assez consternants. Johnny Halliday, Nolween Leroy, Dany Brillant... Comme si j'allais citer Christian Morin comme exemple d'un jazzman pur et dur !

Sérieusement, j'ai assisté à des choses étonnantes, par exemple un concert de Mahavishnu Orchestra en 75 ou Mc Laughling était carrément bouillonnant d'énergie rock, pareil avec Birelli s'amusant à jouer du hard en trio avec effets de tapping, rien à envier à Eddie Van Halen... Pastorius citant Hendrix dans ses impros, comment parler de trahison ? Bill Connor, prédécesseur d'Al DiMeola dans Return to Forever, c'était carrément méchant...

Ou inversement l'apport de Jeff Beck ou Ollie Hallsall à la fusion du jazz et du rock... Une version de Red House dans laquelle Hendrix se met à phraser jazz... monstrueux, sa rencontre avec Gil Evans, projet avorté à cause de la mort prématurée d'Hendrix..

Maintenant le fait que la synthèse de deux genres modifie les caractéristiques propres à chacun d'entre eux paraît normal. On ne peut pas attendre d'un enfant métis qu'il soit à la fois complètement noir et complètement blanc...

Faut relire ce que j'ai écrit: Johnson (que j'aime bien par ailleurs) peut jouer un ersatz de jazz, mais n'a pas la culture musicale du jazz; cest pas péjoratif, c'est juste comme ça.

Non mais t'as lancé la controverse tout seul hein, personne n'a jamais affirmé ça !

Ben dans la mesure où on poste une vidéo de Johnson s' essayant au jazz, je considère qu'il a quand m^me fait des choses beaucoup plus valables que ça, donc qui auraient plus mérité d'être postées...