discussion Quel est votre guitariste préféré : attention débat stérile s'abstenir !

Slash pour c'est mélodie, angus pour sa rapidité et Knofler pour sa technicité.

Voila pour moi

Et Kevin Shields pour son inventivité.

Citation de azzy123 :

sans aucune prétention

lolmdr

Citation de Azzy :

C'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu'elle n'existe pas.

C'est pas parce que tu n'entends pas quelque chose qu'elle n'existe

Après on peut discuter 

Citation de : azzy123

Citation de moi-même :

Surtout que van halen il est quand meme naze.

Loltrolled.

Citation :

Il y a rien de moins dédié à une chanson qu'un solo de van halen, c'est bordelique, pas construit ni cohérent, n'a absolument rien à voir avec ce qui vient de se passer dans la chanson. Il pourrait tout à fait etre tout seul, les musiciens pourraient aller boire une biere que ça ferait pareil.

C'est en effet une des choses que je reproche à Van Halen, avec certains de ses choix harmoniques et son son, qui ne conviennent pas vraiment à mes gouts, mais je commence pas à dire qu'il a pas de musicalité ou des stupidités pareilles.

Je reste donc sur ma position.

Pour finir, au lieu d'essayer puérilement de me mettre dedans avec des posts de l'année passée (ou pas loin), ce serait sympa de lire mon gros post, qui sans aucune prétention me semble assez pertinent.

 

Surtout que EVH, c'est très musical et comme il le disait, un solo, c'est une chanson dans la chanson !

Citation de : jeanlours

en tout cas je plussoie Azzy sur sa réponse à schizo - surtout que je crains que "musicalité" signifie "melodies", et que "melodie" signifie ici "airs faciles à retenir"

je citerai edgar Varèse (peut etre mon musicien favori):"les airs sont les papotages de la musique" - faut dire que c'était un peu un furieux, le père Varèse...

je n'ai rien contre les melodies, ni contre les airs, mais ce n'est pas un incontournable de la musique que j'écoute: s'il n'y en a pas, je peux aimer quand meme

Pour moi la musique, c'est un rythme, une mélodie et un son...

Mais ça n'engage que moi...

Citation :

 

C'est pas parce que tu n'entends pas quelque chose qu'elle n'existe

 

Après on peut discuter

Au temps pour moi, c'est vrai qu'il y avait un double sens.

Citation :

 

 

Surtout que EVH, c'est très musical et comme il le disait, un solo, c'est une chanson dans la chanson !

De mon point de vue, c'est pas ce que fait EVH, mais je vois pas trop l'intérêt de revenir là dessus, à part si ça te tient vraiment à coeur on peut créer un thread EVH.

Citation :

Pour moi la musique, c'est un rythme, une mélodie et un son...

Dans ce cas, le solo de Herrings est composé de plusieurs rythmes, mélodies et sons, je ne vois pas trop où ça cloche avec ta définition.

mélodie: suite de notes de hauteurs différentes ordonnées dans le temps (essai de définition perso, à chaud, sans réflechir)  -  y'a pas besoin que la suite soit fredonnable, facile à retenir.. donc effectivement dans le solo du gars y'a melodie, rythme et son (bon son, d'ailleurs)...

je suis d'accord avec toi sur la définition de la musique: mais il faut donc accepter que  Webern c'est de la musique, Burzum (early black metal) c'est de la musique, Aube (ambient) c'est de la musique '(avec un rythme pulsé linéaire et créé par le son lui-meme, pas par une section rythmique ou un jeu particulier d'un ou plusieurs instruments), Luc ferrari c'est de la musique (meme les derniers albums, compilation et empilements de field recordings)...

et donc, ce qui m'intéresserait c'est ta définition de la "musicalité"

Je vais procéder a contrario : amha, s'il est nécessaire d'examiner au préalable, d'expliquer un contexte, d'intellectualiser une écoute pour pouvoir apprécier un morceau, on s'éloigne de ce que doit être la musicalité...

Le fait de justifier le choix des notes, d'expliquer que le guitariste dispose d'un gros bagage technique, etc... pour faire ressortir la qualité d'un morceau...

Les gens qui ne sont pas musiciens et qui écoutent de la musique (sans toutefois entendre diront certains ...) ne s'attachent pas à l'intellectualité mais à l'émotion, voire à l'immédiateté du morceau...

Que celle-ci soit soutenue ou non par une technique instrumentale ou sonore...

Pour moi la musicalité se rapproche de ça...

alors ça n'est pas ma définition et je comprends qu'on ne soit pas d'accord

je ne fais pas ma musique pour les gens mais pour moi - tant mieux si les gens aiment (et s'ils étaient des millions ça m'arrangerait financièrement) - je ne cherche pas à procurer un quelconque plaisir à qui que ce soit mais à faire ce que je trouve beau, ce qui veut dire a contrario que je n'intellectualise pas non plus: je ne cherche pas à faire riche ou interessant - juste "beau", ce qui veut dire "qui me plait, qui fait vibrer ma sensibilité"

en sortant de mon cas personnel, car il ne set qu'à illustrer mon propos, je pense que bcp, bcp de musiciens sont dans mon cas, parmi ceux qui font une musique facile d'accès comme parmi ceux qui font une musique plus ardue, ou simplement moins familière. C'est pour ça que j'apprécie tant de gens, des Beatles à Luc ferrari, du Coltrane live au Japon à Pat metheny, des Stooges à King crimson, car je ne me limite pas à ce que "les gens" (qui est-ce?) aiment ou aimeront, ou comprendront, ni à une quelconque notion de "qualité", "technicité"... Faire les choses pour se faire plaisir, pas pour faire plaisir...

Pour finir, je me méfie autant des musiciens qui jouent pour "les gens" en pensant que "les gens" n'ont pas de bagage technique et qu'il faut ne pas sortir des sentiers battus si on veut s'adresser à eux (car on tombe vite alors dans le syndrome "petit bonhomme en mousse") , et des intellectuels de la musique qui sont volontairement hermétiques (quand le concept prend le pas sur l'oeuvre).

Pour moi, le seul critère de valeur d'une oeuvre c'est la nécessité intérieure de l'artiste (la sincérité) et éventuellement, l'adéquation entre le résultat et l'aspiration de celui qui l'a produite (est elle "réussie" de son point de vue?) - le premier critère peut être apprécié par le public, en tout cas j'ai le sentiment de le déceler chez les artistes que j'apprécie (je me trompe surement de temps en temps), le second est du ressort de l'artiste lui-même. Pour le reste, que 2 personnes ou 2 millions adhèrent, ça n' a pas d'importance, sauf pour le musicien s'il veut bouffer , mais c'est un autre débat...

Citation :

 

amha, s'il est nécessaire d'examiner au préalable, d'expliquer un contexte, d'intellectualiser une écoute pour pouvoir apprécier un morceau, on s'éloigne de ce que doit être la musicalité...

Le fait de justifier le choix des notes, d'expliquer que le guitariste dispose d'un gros bagage technique, etc... pour faire ressortir la qualité d'un morceau...

Les gens qui ne sont pas musiciens et qui écoutent de la musique (sans toutefois entendre diront certains ...) ne s'attachent pas à l'intellectualité mais à l'émotion, voire à l'immédiateté du morceau...

Que celle-ci soit soutenue ou non par une technique instrumentale ou sonore...



Donc si je te suis, il n'y aurait pas d'émotion dans le jeu de Herrings, et tout ce qu'on y trouve c'est de la virtuosité et de la science musicale ?

C'est quand même un peu maigre, d'ailleurs émotion et musique "compliquée" sont loin d'être incompatibles.

Comme je le disais plus haut, c'est pas parce que tu ne perçois pas les émotions du musicien qu'elles n'y sont pas.

Selon moi, plus la musique est riche en informations et donc qui s'éloigne de la musique populaire actuelle (il faut d'ailleurs rappeler que dans les années 30 le jazz était populaire), moins on peut s'y identifier quand on a une expérience musicale forgée par la culture populaire.

La musique nécessite donc parfois une attention particulière, voire un certain apprentissage pour pouvoir l'apprécier à sa juste valeur, et c'est pas pour ça qu'elle porte moins d'émotion.

Citation de azzy :

 

Donc si je te suis, il n'y aurait pas d'émotion dans le jeu de Herrings, et tout ce qu'on y trouve c'est de la virtuosité et de la science musicale ?

C'est quand même un peu maigre, d'ailleurs émotion et musique "compliquée" sont loin d'être incompatibles.

Comme je le disais plus haut, c'est pas parce que tu ne perçois pas les émotions du musicien qu'elles n'y sont pas.

Selon moi, plus la musique est riche en informations et donc qui s'éloigne de la musique populaire actuelle (il faut d'ailleurs rappeler que dans les années 30 le jazz était populaire), moins on peut s'y identifier quand on a une expérience musicale forgée par la culture populaire.

La musique nécessite donc parfois une attention particulière, voire un certain apprentissage pour pouvoir l'apprécier à sa juste valeur, et c'est pas pour ça qu'elle porte moins d'émotion.

Je ne me permets pas de dire qu'il n'y a pas d'émotion dans son jeu... Je ne le connais pas.

De surcroît, la technique et la sacro sainte vitesse peuvent apporter de la musicalité !

Un morceau peut porter de la musicalité et ne pas être apprécié... On peut ne pas aimer quelque chose de musical...

Il est possible que pour pleinement s'apprécier, certaines musiques nécessitent une initiation... Mais amha, sans musicalité, toutes les explications n'y changeront rien...

Citation :

Un morceau peut porter de la musicalité et ne pas être apprécié... On peut ne pas aimer quelque chose de musical...

Tout à fait, mais si je ne m'abuse, tes mots à propos d'herrings étaient "où est la musicalité ?".

Citation :

Mais amha, sans musicalité, toutes les explications n'y changeront rien...

Je parlais pas d'explications mais de l'imprégnation de la musique et de l'expérience d'écoute.

Il est évident que la raison théorique de la présence des notes ne justifie en rien la valeur de la musique.

D'ailleurs, la théorie est arrivée après la musique elle-même, et n'est là que pour trouver des explications à "pourquoi ceci-sonne-t-il de cette façon ?", rien d'autre.

idem pour lagrenne mais également pour Sylvain Luc...

Je reconnais cependant leur grande maîtrise instrumentale.

Citation de : jeanlours

 

Pour finir, je me méfie autant des musiciens qui jouent pour "les gens" en pensant que "les gens" n'ont pas de bagage technique et qu'il faut ne pas sortir des sentiers battus si on veut s'adresser à eux (car on tombe vite alors dans le syndrome "petit bonhomme en mousse") , et des intellectuels de la musique qui sont volontairement hermétiques (quand le concept prend le pas sur l'oeuvre).

Pour moi, le seul critère de valeur d'une oeuvre c'est la nécessité intérieure de l'artiste (la sincérité) et éventuellement, l'adéquation entre le résultat et l'aspiration de celui qui l'a produite (est elle "réussie" de son point de vue?) - le premier critère peut être apprécié par le public, en tout cas j'ai le sentiment de le déceler chez les artistes que j'apprécie (je me trompe surement de temps en temps), le second est du ressort de l'artiste lui-même. Pour le reste, que 2 personnes ou 2 millions adhèrent, ça n' a pas d'importance, sauf pour le musicien s'il veut bouffer , mais c'est un autre débat...

Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de la musique pour "les gens" !

J'expliqué la notion de musicalité du point de vue de sa perception, donc par des tiers au musicien...

Je ne suis pas allé sur le terrain vexatoire de la musicalité entendue du point de vue du musicien qui joue et qui s'entend, voire qui se regarde jouer... Terrain trop meuble pour un débat serein 

Citation :

 

idem pour lagrenne mais également pour Sylvain Luc...

Je reconnais cependant leur grande maîtrise instrumentale.

Ouaip enfin là on tourne un peu en rond, le passage intéressant du post était quand même ceci :

Citation :

Est-ce vrai ou est-ce parce-que je ne saisis pas ce qu'il y a dans le solo de Lagrène et que je remarque juste sa virtuosité ? C'est possible

le débat est difficile parce que cette notion de musicalité est subjective, et qu'elle recouvre et se confond avec "j'aime - j'aime pas" - je pense personnellement qu'on ne devrait pas l'employer, parce que ce terme est trop flou

comme "bon"

et "beau"

(ah, je l'ai employé tout à  l'heure?  dommage )

Citation de : azzy123

 

Citation :

 

idem pour lagrenne mais également pour Sylvain Luc...

Je reconnais cependant leur grande maîtrise instrumentale.

Ouaip enfin là on tourne un peu en rond, le passage intéressant du post était quand même ceci :

Citation :

Est-ce vrai ou est-ce parce-que je ne saisis pas ce qu'il y a dans le solo de Lagrène et que je remarque juste sa virtuosité ? C'est possible

 

 

Cela présuppose t-il qu'un virtuose est nécessairement quelqu'un qui a "quelque chose de musical" à dire ?

Citation :

Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de la musique pour "les gens" !

c'est ce qu'il m'avait semblé, d'où ma réponse - sans vouloir démontrer quoi que ce soit, ou donner tort, juste expliquer ma position, mon ressenti

effectivement on est en plein terrain glissant, je suis heureux d'ailleurs de la tenue de ce débat qui aborde mine de rien des questions de fond et très personnelles, sans dérapage

continuons!

Citation :

 

le débat est difficile parce que cette notion de musicalité est subjective, et qu'elle recouvre et se confond avec "j'aime - j'aime pas" - je pense personnellement qu'on ne devrait pas l'employer, parce que ce terme est trop flou

comme "bon"

et "beau"

J'ai été de cet avis pendant assez longtemps, mais je commence à douter.

Je dirais qu'il y a de l'objectivement bonne musique, de l'objectivement mauvaise musique, et un tas de choses entre les deux.

Par exemple, Bach, Beethoven, Chopin etc (je tiens à préciser que je ne suis pas un amateur de musique classique) sont des compositeurs mondialement connus depuis des centaines d'années, ça vend encore beaucoup (donc beaucoup y trouvent leur compte encore aujourd'hui), et ils sont considérés comme génies de la musique, que ce soit par des musiciens ou pas.

A mon avis, on peut considérer ça comme un gage de qualité quelque part, à la différence de Justin Bieber, qui est un jeunot qui fait dans l'audiovisuel plus que dans la musique et dont personne ne se rappellera dans 10 ans.

Sans y émettre aucune certitude, je pense pas que ce soit un sujet stupide.

Citation de Pouet :

Par exemple j'accroche nettement plus aux solos de Christian Escoudé qu'à ceux de Birelli Lagrène. J'ai souvent l'impression que Lagrène donne davantage dans la démo technique, là où Escoudé va trouver de beaux plans qui collent bien au morceau.

ça, ça vient de la capacité qu' à chacun à analyser une phrase musicale rapide, capacité que tu acquiers avec l'expérience; quand j'écoutais Charlie Parker il y a 20 ans, je me disais c'est de la merde il suffit de faire n'importe quoi; aujourd'hui en l' écoutant j'arrive à analyser ses phrases, et si tu les ralentis, tu te rends compte qu'elles ont un sens (idem pour Lagrène).

Par contre quand j'entends un métalleux shredder, j'entends toujours de la merde.

Citation :

aujourd'hui en l' écoutant j'arrive à analyser ses phrases, et si tu les ralentis, tu te rends compte qu'elles ont un sens (idem pour Lagrène).

Même sans les ralentir en fait, dans une phrase rapide bien construite, il y a un certain nombre de notes "cibles" ou "clé", et les autres créent un mouvement qui se dirige vers ces notes.

Si on voulait simplifier la phrase et la réduire à l'essentiel, on retrouverait ces notes cible, qui en quelque sorte représente cette mélodie à l'état brut, mais la sonorité et l'émotion qui en ressortent seraient différentes.

(C'est une des raisons pour laquelle je disais plus haut "beaucoup ou peu de notes, c'est pareil").

 

 

Par contre quand j'entends un métalleux shredder, j'entends toujours de la merde.

En même temps quand on sait que "shredder" = détruire/réduire en petits morceaux, c'est mal barré

c'est de la merde guitaristique, mais ça peut avoir un sens dans le morceau (tension, crispation, energie...) - à prendre comme un ornement du morceau, comme un sample qui viendrait relancer le truc: un sample de scie sauteuse ça peut le faire carrément si c'est bien placé, un solo de merde avec un son criard peut avoir son intéret aussi, meme si c'est joué comme une savate

(j'aime faire l'avocat du diable, parfois...)