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L'Orgue à tuyaux et l'Organiste

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Sujet de la discussion L'Orgue à tuyaux et l'Organiste


1958087.jpg
ci-dessus: l'orgue de Dole (Jura)



Venez à la découverte de cet instrument secret et si particulier... un instrument très différent des autres, tant par son histoire et sa littérature, que par le rapport inhabituel qu'entretient son musicien avec lui, et puis sa situation si singulière, au cœur d'un bâtiment (c'est vrai surtout en France) très... connoté.

C'est ici le topic réservé à tous ceux qui veulent découvrir cet instrument.

Je vais tenter de vous ouvrir à lui. Vous dévoiler ses mille secrets. Faire voler en éclats les a-priori et les préjugés qui lui collent aux tuyaux : non, l'orgue n'est pas qu'un pousseur d'alléluias! Oui, on joue autre chose que des messes dessus! Et oui, c'est l'instrument le plus difficile au monde...
On n'est pas ici entre élitistes de l'instrument, entre vieux barbons.
Ce lieu est ouvert à tous.
Puissé-je vous intéresser au monde fabuleux qui se cache derrière ces austères rangées de hauts tuyaux (cela, qu'on appelle véritablement "les orgues" au féminin pluriel) et ce monumental buffet en bois massif, qui trône au-dessus de l'entrée, en hauteur, dominant la nef comme la passerelle de commandement domine le pont du navire...

Tè, bé, venez avec moi! Empruntez à ma suite le petit escalier dérobé au fond de l'église, en colimaçon, et montons à la tribune, cette petite place réservée au commandant de bord... Pour ouvrir le débat de manière surprenante et ma foi, plutôt agréable, je laisse la place à une commandante: miss Carol Williams, dans un morceau classique très, très connu: le Vol du Bourdon de Rimski-Korsakov.
L'occasion, peut-être, pour certains d'entre vous, de voir pour la première fois un organiste en action à sa tribune. L'occasion, probablement, d'en prendre également plein la gueule: admirez le jeu de jambes de madame et songez à la diabolique précision de ses pieds... nous reparlerons de tout ça, juste après.

(PS) Je sais: sa petite oeillade assassine à 00:08 a fait trembler tous les matous du forum. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/loving.gif
Avez-vous aimé ce premier argument en faveur de mon instrument chéri ?
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1851
Citation :

Il faut dire qu'en Suisse, on est sur une autre planète a pleins de niveaux.

En effet c'est aussi un paradis fiscal notoire.:bravo:
1852
Quelle interprétation merveilleuse de cette cantate de Bach! J'en suis tout ému! Et encore une parfaite adéquation entre l'orgue et le reste de l'orchestre.
1853
x
Hors sujet :
Citation :
Tu enfanteras dans la douleur

C'est exactement ce que j'allais répondre au post de MaiMai :bravo:

C'est très judéo-chrétien que de penser que rien de valable ne peut s'accomplir sans qu'on en chie.

Sauf que c'est inexact.

Par ailleurs, j'ai toujours trouvé hallucinant qu'on puisse placer un truc qui est (ou devrait d'abord être) un plaisir et est fait pour donner du plaisir et du bonheur sous le signe majeur de l'effort, de l'ennui, voire de la souffrance.
Et encore plus quand on s'adresse à des enfants.

Cela ne veut en rien dire qu'il ne faudra pas affronter effort, ennui et souffrance. Mais ceux-ci ne seront pas subis parce que l'apprenant saura pourquoi il doit en passer par là.

Certains estiment que la sélection dès le départ par l'effort, l'ennui et la souffrance donne à l'arrivée de meilleurs pratiquants.
D'une part je n'y crois pas et j'attends que quiconque me le démontre. D'autre part, c'est encore une fois un système qui ne s'intéresse qu'à une poignée d'arrivants qui surgiront au bout de parcours, en privant au passage énormément de monde de plaisir et de bonheur.

Cela me fait penser à l'enseignement des langues en France. Enseignement qui donne paraît-il d'excellents spécialistes des langues, mais rend la plupart des français incapables de parler dans une langue qu'ils ont apprise pendant 5, 6, 8 ans parfois. Rien d'étonnant quand on voit qu'un môme après 3 ans d'anglais n'a même pas appris "you're welcome".

En comparaison, j'ai une copine chinoise qui, après trois ans de français à la fac, donnait des cours en France et a pu passer des fêtes de avec une vingtaine de personnes de 8 à 82 ans sans jamais ramer.
1854
1855
x
Hors sujet :
C'est vrai que la comparaison entre l'enseignement de la musique et celui des langues st très bien vue! C'est tout à fait ça. :bravo:
1856
x
Hors sujet :
je parlais de l'enseignement de la musique au conservatoire.

A mon époque, il y a 30 ou 40 ans, il y avait (hors Ile de France) un conservatoire par région, CNR qui ne pouvait bien-sûr pas accueillir tous les élèves et musiciens en herbe.
Pour ça, il y avait des centaines d'écoles de musique, associations culturelles, mjc...pour que tout le monde ou presque y trouve son compte.
Le C(onservatoire) N(ational) de R(egion) représentait un peu le fleuron de ce que pouvait offrir cette région en terme de formation musicale.

L'equation facile qui veut que conservatoire =
Citation :
effort, ennui et souffrance

n'est pas de moi. Et d'où vient ce lieu commun d'ailleurs?
Et, toujours à mon époque, pour parler du CNR où j'etais, pratiquement les 2000 masos qu'on etait à apprendre la musique auraient pu simplement faire la même chose sans
Citation :
effort, ennui et souffrance
ailleurs.
Ahh lala, j'suis passé à côté de quelque chose...

Mais je ne suis pas là non plus pour défendre l'enseignement de la musique, des langues... :surpris:

Tu parles de sélection
Citation :
qui ne s'intéresse qu'à une poignée d'arrivants qui surgiront au bout de parcours
...
Citation :
en privant au passage énormément de monde de plaisir et de bonheur.

Qui dit que les élèves de musique hors conservatoire n'ont pas de PLAISIR et de BONHEUR?

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1857
x
Hors sujet :
faire rire, divertir, amuser, faire plaisir, émouvoir demande du talent et du travail.
Et ça ne s'oppose pas au plaisir qu'on a soi-même de produire ces emotions.

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1858
Citation de MaiMai :
Qui dit que les élèves de musique hors conservatoire n'ont pas de PLAISIR et de BONHEUR?


Ils en ont. Mais ils n'ont pas accès à l'orgue, qui est réservé à ceux qui sont passé par la phase d'effort, ennui et souffrance.
1859
Citation :
Ils en ont. Mais ils n'ont pas accès à l'orgue, qui est réservé à ceux qui sont passé par la phase d'effort, ennui et souffrance


:facepalm::facepalm::facepalm:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1860
Tu peux mettre tous les smileys que tu veux, je ne fais que retranscrire ce que tu as dit ici :
https://fr.audiofanzine.com/vos-coups-de-coeur-musicaux/forums/t.477507,l-orgue-a-tuyaux-et-l-organiste,post.10159232.html

accès à l'orgue = élite
élite = conservatoire
conservatoire = effort, ennui et souffrance
1861
:?!::non::pong::ptdr::mdr::non::pong::ptdr:

Je parle d'effort, oui.
Tes equations, tu te les gardes... :boire::bravo::bravo::boire:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

[ Dernière édition du message le 16/12/2019 à 16:50:16 ]

1862
L'orgue est enseigné aussi dans certaines écoles de musique et écoles associatives. S'il n'est pas enseigné partout c'est juste parce qu'il n'y a pas (assez) de demandes. On n'ouvre pas une classe s'il n'y a pas d'élèves.
Déjà, au conservatoire, en classe d'orgue, on accepte même les adultes alors qu'en piano la limite d'âge c'est 12 ans. c'est dire la peinurie d'élèves.
1863
Je voudrais rajouter mon grain de sel concernant le Conservatoire, en citant un bout de WZ:
Citation :
j'ai toujours trouvé hallucinant qu'on puisse placer un truc qui est (ou devrait d'abord être) un plaisir et est fait pour donner du plaisir et du bonheur sous le signe majeur de l'effort, de l'ennui, voire de la souffrance.

Pour moi cette phrase ne peut pas être, car le Conservatoire n'est absolument pas destiné à apprendre le plaisir et le bonheur via la musique... le Conservatoire se donne pour mission de repérer et former des musiciens d'exception. Il ne forme pas au plaisir de la musique: il forme un instrumentiste à la rigueur et à l'excellence. Quand le Conservatoire jette son dévolu sur un petit violoniste, c'est dans le but d'en tirer un Premier Violon qui excellera dans un Grand Orchestre, et pas pour chercher un remplaçant à Catherine Lara.
Chercher le plaisir de la musique dans l'enseignement du Conservatoire, c'est pour moi tout aussi antinomique qu'espérer des leçons d'humilité et de transparence dans l'enseignement de l'ENA.

[ Dernière édition du message le 16/12/2019 à 17:45:25 ]

1864
Pourtant je ne peux pas croire que les grands virtuoses n'ont aucun plaisir à jouer de leur instrument?
1865
DaRinze,

Je comprends ton discours.
Mais alors, comment expliquer cette quantité de musiciens qui sortent de tous ces conservatoires, parfois surpeuplés?
C'est juste pour le "plaisir" de passer 10 ou 12 ans de bagne ou quoi?

Je veux bien qu'il y ait de bien mauvaises expériences en conservatoire, masi de là à en faire un triste goulag ennuyeux qui enlève toute envie de la.musique, c'est peut-être un peu vite généralisé, non?

C'est vrai que des musiciens qui ont l'air de se faire chier au fond d'un orchestre, on en voit mais quand même...

Et c'est pas parce que la.musique est un art qu'elle ne mérite pas la rigueur.

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

[ Dernière édition du message le 16/12/2019 à 18:00:49 ]

1866
Au fait, je connais un virtuose. C'est un pianiste. Je l'ai connu quand il était enfant. A l'époque, il ne jurait que par le piano. Dès qu'il rentrait chez lui, c'était piano, piano et piano. A la limite, ça inquiétait ses parents qui lui achetaient toutes sortes de jouets pour essayer de l'intéresser à autre chose, mais c'était nada. Sa vie, c'était le piano. Il a donc suivi un cursus (conservatoire j'imagine) qui l'a emmené jusqu'à l'Ensemble Intercontemporain et bosser pour Boulez. Visiblement, on ne peut pas dire qu'il n'avait pas de plaisir à apprendre le piano..
Ou c'est un cas exceptionnel?
1867
Disons qu'il faut faire les bonnes rencontres. Y en a eu des destins brisés. Malgré le plaisir, c'est beaucoup de sacrifices.

[ Dernière édition du message le 16/12/2019 à 18:13:20 ]

1868
daRinze, je te trouve très dur envers le conservatoire.

Les deux conservatoires supérieurs français (Paris et Lyon) ont pour but de former l'élite, mais pas forcément les conservatoires nationaux.
Au conservatoire, on s'y inscrit parce qu'on aime la musique. On y acquiert une formation plus exigente qu'à l'école de musique et on peut très bien arrêter les études au DEM (dimplôme d'études musicales) après le IIIème cycle. Ceux qui veulent en faire leur métier poursuivent avec le cursus professionnel.

Pour avoir fait les deux (école de musique et conservatoire), je peux dire ceci :
- école de musique : il y a beaucoup d'élèves entre 6 et 14 ans qui vont faire (tester?) 1 ou 2 ans de piano ou de guitare et qu'on ne reverra plus parce qu'ils ont préférés finalement le foot. L'assiduité aux cours n'est pas au rendez-vous, surtout au solfège (formation musicale) et aux cours d'ensemble (orchestre, chorale). Aux concerts (quand les familles ne posent pas un lapin), dans les salles, c'est très populaire, bruyant, aucun respect pour les autres élèves, une fois que le fiston a joué son petit prélude, les parents ne se gènent pas pour se lever en plein milieu du morceau suivant tout en parlant à haute voix, passant devant les caméras, et récupérer le fiston pour se tirer vite fait. Je vous dis pas le dernier élève de la soirée ... la salle est vide. Bref, c'est vraiment à la cool, aucun sérieux.
- conservatoire : il y a des élèves qui ont commencé directement le conservatoire à 7/8 ans et d'autres qui sont les meilleurs élèves d'écoles de musiques envoyés par leur ancien professeur. Quand on rentre au conservatoire, c'est pour y rester un bon moment, pas pour choisir entre le saxophone et le foot.
On est dans un autre monde, on exige l'assiduité aux différents cours et aussi au concert sinon on est tout simplement RENVOYE ! C'est le prix à payer pour faire le tri entre les rigolos et les plus sérieux. Mis à part certains gamins qui restent tout le mercredi au conservatoire, enfermés dans une salle à jouer leur violon, souvent obligés par leur parents (à la manière russe), je n'ai jamais vu des élèves malheureux.
1869
Ah mais je ne doute pas qu'il y ait des sacrifices. Mais y a-t-il du plaisir dans l'autre plateau de la balance? Je le crois.
1870
x
Hors sujet :
Je ne critique pas le conservatoire en particulier. Si on parle des CNR ou du conservatoire national, effectivement, c'est un lieu pour former des musiciens professionnels ou au moins de haut niveau et je n'ai aucune compétence pour juger de l'efficacité ou non de leurs méthodes.

Ce qui me pose problème, c'est que ce modèle est (ou plutôt fut) très largement appliqué aux autres structures d'enseignement de la musique. Je dis "fut" parce qu'à ma connaissance, c'est heureusement fortement en diminution.

Quand j'étais ado, à l'époque donc où j'ai fait de la musique avec plein plein de copains dont beaucoup étaient dans ces structures locales, beaucoup sont passés sous les fourches caudines du solfège avant de commencer la pratique de l'instrument. De mémoire, c'était un an de solfège avant d'accéder à la classe d'instrument.

Beaucoup aussi en ont été dégoûtés. Lycéen, j'ai beaucoup de congénères qui ont abandonné la musique dès que leurs parents les ont estimés en âge de décider, dès qu'ils ont été assez forts pour s'opposer aux désirs de leurs parents ou dès qu'ils ont pu convaincre ceux-ci qu'ils donnaient la priorité aux études. Or, c'étaient des gens qui avaient pour la plupart souhaité et choisi d'apprendre leur instrument et qui souvent avaient déjà atteint un assez bon niveau. Les rares qui étaient dans ces filières et continuaient étaient les fanas de classique. Tous ceux dont le goût se tournait surtout vers les musiques populaires arrêtaient les cours, soit carrément la musique, parce que, malgré leur niveau, démunis quand il s'agissait de jouer autrement que le nez collé à une partition.

Après, il y a d'autres raisons pour lesquelles un ado, un lycéen abandonne la musique et il ne faut pas tout mettre sur le dos des méthodes d'enseignement ou des ambiances des écoles, mais ça joue.

J'ai le fils d'un voisin qui, il y a quelques années, a faillis totalement abandonner la guitare après 5 ou 6 ans, alors qu'un de ses frères est batteur et l'autre saxo et qu'ils jouent grave ensemble. Il en avait juste marre des cours de guitare uniquement classique dispensés par son prof envers et contre tout à l'école municipale de musique. Finalement, il a continué avec passion (et continue encore, 5 ans plus tard) parce qu'on lui a trouvé un prof particulier. Heureusement que ses parents en avaient les moyens.

Si la méthode "CNR" est heureusement en train de disparaître de l'enseignement "populaire" de la musique, elle reste quand même assez présente dans sa mentalité, sinon dans son application, ne serait-ce que pour une raison : beaucoup de profs sortent eux-même de cette filière et voient donc cette méthode comme la meilleure sinon la seule possible.
1871
x
Hors sujet :
J'ajoute que, concernant les CNR, je comprends parfaitement l'exigence d'un certain niveau.
J'ai moi-même suivi un cursus de jazz il y a quelques années dans une structure associative. Les conditions pour intégrer l'atelier "d'initiation" (qui était surtout une formation théorique avec un peu de mise en pratique) étaient de savoir lire et de bien maîtriser son jeu instrumental. ça n'avait ici rien d'obligatoire et le cours restait ouvert à tous, sauf qu'on voyait très vite que ceux qui ne remplissaient pas ces deux conditions étaient incapables de suivre et abandonnaient d'ailleurs au premier trimestre.
1872
Je crois que ce sont ceux qui n'ont pas fait le conservatoire ou qui en ont eu une mauvaise expérience qui démontent et demonisent le conservatoire, qui est loin d'être parfait, c'est vrai.

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1873
x
Hors sujet :
Et la réciproque est vraie, seuls ceux qui y ont "survécu" le défendent. On appelle ca le biais du survivant.
Le problème, comme dit a Will, c'est que les enseignants des autres écoles de musiques, qui devraient être moins élitistes, sont majoritairement issus des ces méthodes d'enseignement qui excluent beaucoup d'élèves.


Citation de MaiMai :
Et c'est pas parce que la.musique est un art qu'elle ne mérite pas la rigueur.


Je ne suis pas d'accord avec ca, ou en tout cas pas dans ces termes. Dans le domaine musical, la théorie est un outil, pas un fin en soi. Ca n'a rien à voir avec la nécessaire rigueur scientifique. C'est une construction arbitraire, culturelle, qu'il s'agit de transgresser par la créativité.

[ Dernière édition du message le 16/12/2019 à 18:52:01 ]

1874
Citation :
Dans le domaine musical, la théorie est un outil, pas un fin en soi.


Je suis d'accord avec ça et il en va de même pour la pratique d'un instrument. Connaître son violon sur le bout des doigts est un outil (la bonne connaissance et la maitrise) qui servira à la transgression dans la musique, l'art en général.
On ne peut pas remettre totalement en cause l'apprentissage technique et théorique de l'instrument, la façon de l'utiliser.
Ce qu'on en fera d'intéressant et d'original plus tard est la clé.

Picasso était un très bon dessinateur hyper réaliste avant de devenir celui qu'on connait!

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1875
Ce qui me gêne dans ce que tu dis, c'est "plus tard".
Pourquoi ne pourrait-on pas apprendre à être créatif en même temps qu'on apprend le cadre théorique ?
Pourquoi considérer la composition comme une option de dernière année ?