L'Orgue à tuyaux et l'Organiste
- 3 083 réponses
- 89 participants
- 186 764 vues
- 85 followers
Afficher le sujet de la discussion
mathieujm
1334
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
En cherchant un peu, il semble que les 2 "boites" à gauche et à droite, que j'avais prises pour des enceintes acoustiques, s'ouvrent avec des volets mobiles. Ce doit être la boite expressive.
J'oublie l'electronique
J'oublie l'electronique
Al1_24
2094
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Si je me souviens bien, les deux "boites", lorsque les volets sont ouverts, laissent apparaitre les flûtes dont je parlais dans mon premier post, grands tuyaux de bois de section carrée, qu'on entend bien de différents endroits, sauf du milieu du choeur, devant l'autel... là où se placent les chorales en concert 
Je ne tolère pas l'intolérance
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Voici à quoi ça ressemble un orgue électronique. Il s'agit de l'orgue de l'église de Cassis. Derrière les faux tuyaux se cachent une multitude d'enceintes. C'est en fait un système hauptwerk qui se cache derrière. Pas vraiment fan.
[ Dernière édition du message le 22/01/2018 à 12:13:05 ]
sonicsnap
89748
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
Djeeloo
15858
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Mais c'est joli 
L'esprit c'est comme un parachute: Il marche mieux quand il est ouvert.
Anonyme
27133
Akoustic
770
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Anonyme
27133
Alors il y a buffet et buffet....
Avant le 17° siècle, le buffet avait un rôle structurel important: il participait à ce que l'orgue tienne tout simplement en place. Par la suite, avec le développement des charpentes métalliques, venues étayer la forêt de tuyaux, le buffet a perdu de ce rôle-là.
Il lui est resté un rôle acoustique. Certes, le buffet se trouve autour des tuyaux, et donc, il participe à diriger le son vers la nef. Cependant, et on peut le constater même sur le buffet de Cassis, on se garde bien de poser des planches devant les bouches des tuyaux, c'est-à-dire là où précisément naît le son, et sur les côtés (on voit que le buffet commence derrière les tuyaux de façade). Enfin, il y a rarement un habillage à l'arrière des tuyaux. Un buffet ne constitue donc pas une caisse étanche autour des tuyaux : ce n'est qu'un parement. Il a donc certes un rôle acoustique, dans le fait qu'il dirige le son vers la nef, mais il n'a pas d'influence majeure sur le son de l'orgue, il ne modifie pas le son de façon importante.
Et quand bien même il en aurait une, de toutes façons le facteur l'a totalement intégrée et prise en compte lors de l'harmonisation de l'instrument.
Le werkprinzip du 17° siècle avait des vues très arrêtées sur le rôle du buffet:
Littéralement, "werkprinzip" peut être traduit par "principe de fonctionnement". Mais le mot "werk" a une nuance en allemand, il veut également dire "division" : au sens de l'orgue, une division est un ensemble de jeux qu'on a regroupés pour parler ensemble. Le 17° siècle et en particulier en Allemagne du Nord, a particulièrement théorisé le rôle des divisions, et leur équilibre entre elles, au point de quasiment (de fait, dirons nous) édicter un standard. Ainsi un orgue est devenu un "assemblage d'orgues plus petits réunis en un seul":
- l'Hauptwerk contient la première série de jeux principaux, de flûtes et de trompettes. Elle offre un son riche et généreux, et qui couvre bien le spectre sonore (du très grave au suraigu) et parle avec emphase et brillance. A elle les grandes phrases déclamatoires!
- le Rückpositiv est le pendant du précédent : il compte souvent un (voire deux) jeux soliste de plus, souvent des anches comme le cromorne. Physiquement, les tuyaux de cette division ont souvent un diamètre plus fin que ceux de la première, ils offrent donc des harmonies plus subtiles, plus intimistes peut-être, moins "pompeuses" que la première division.
- le Brustwerk contient les jeux plus aigus et moins percutants, essentiellement solistes.
- la Pedale dédiée aux sons les plus graves de l'instrument.
Le werkprinzip en vigueur jusqu'au 17° siècle définit précisément chacune de ces divisions, leur rôle (l'emphase, l'intimiste, le solo), et leur attribue une place définie au sein de l'ensemble harmonique. Suivant cette logique, le buffet tend à marquer nettement les différentes divisions, comme on peut le voir sur la photo précédente.
Passé le 17°, le werkprinzip perd de sa superbe, en Allemagne comme ailleurs. Les grands facteurs du nord, comme Snitger ou Silbermann l'abandonnent peu à peu.
Depuis la seconde moitié du 19ème siècle, le buffet n'a plus aucun rôle fonctionnel.
Au 20ème siècle, on a fait une religion du buffet étroit, qui projette le son en avant, toutes les divisions sur le même plan; on est "assis sur les sommiers" pour bien profiter des jeux aigus...
Un orgue moderne n'a pas de buffet, ou réduit à sa plus simple expression.
plus sur le werprinzip : http://faculty.bsc.edu/jhcook/orghist/history/hist033.htm
De plus, il faut une base mécanique importante, située au pied des tuyaux, pour leur amener de l'air (on appelle ça les sommiers) et également prévoir toute la tringlerie qui permettra aux claviers de commander les soupapes (on appelle cela l'abrégé). Et il faut un grand réservoir d'air pour tout le monde aussi.
Tout ça ce n'est visiblement pas prévu sur le buffet que je vois là. Particulièrement, jme demande où les réservoirs d'air pourraient prendre place, d'habitude ils sont sous les tuyaux, cela impose de surélever le buffet - là on a visiblement un positif, c'est-à-dire un buffer posé directement sur le sol.
En gros, c'est comme s'ils avaient mis une belle reproduction à l'échelle 1:1 de la fusée Ariane sur le parking, là, mais que l'Ingénieur ait oublié les réacteurs dans ses croquis, une des parties parmi les plus essentielles de la fusée, comme même. C'est ballot.
La véritable question objective c'est : pourquoi?
Pourquoi dépenser du fric à ça, quand ça n'a aucune utilité musicale ni cultuelle, et quand tout le monde saura tôt ou tard que c'est de l'esbroufe totalement vide? A quoi bon s'emmerder à construire un mannequin de faux facteur, avec son habit, sa casquette et sa mobylette, quand tout le monde sait qu'aujourd'hui on envoie des emails et plus de lettres? A quoi bon?
Ne valait-il pas mieux affecter cette somme à de la déco purement cultuelle (toiles, sculptures) dans ce lieu religieux, plutôt que ce tape-à-l'oeil grandiloquent et pompeux ?
Beau, mais pourquoi? Les fidèles viennent à la messe adorer leur Seigneur et demander Sa clémence, pas se gargariser de ce faux-buffet, qui de plus se trouve derrière eux...
Bref, à la question "pourquoi" il y a tellement peu de bonnes réponses, qu'on doute réellement qu'il y en ait une seule valable.
La question de fond que soulève ce faux buffet de Cassis n'est pas de juger de l'intromission de l'électronique dans la musique d'orgue et d'église. Vu les coûts exorbitants d'entretien d'un orgue (ne parlons pas du coût de construction d'un instrument neuf), et le budget faiblissant des paroisses, on ne peut que constater (et applaudir, ou regretter, au choix) que l'électronique va se généraliser dans le futur.
L'erreur, c'est de ne pas l'assumer, et de la cacher malencontreusement avec de l'esbroufe qui ne trompe personne. C'est ça l'erreur à mes yeux Dans plein d'églises il n'y a pour accompagner l'office qu'un petit clavier électronique sans esbroufe autour, et personne ne s'en plaint.
Avant le 17° siècle, le buffet avait un rôle structurel important: il participait à ce que l'orgue tienne tout simplement en place. Par la suite, avec le développement des charpentes métalliques, venues étayer la forêt de tuyaux, le buffet a perdu de ce rôle-là.
Il lui est resté un rôle acoustique. Certes, le buffet se trouve autour des tuyaux, et donc, il participe à diriger le son vers la nef. Cependant, et on peut le constater même sur le buffet de Cassis, on se garde bien de poser des planches devant les bouches des tuyaux, c'est-à-dire là où précisément naît le son, et sur les côtés (on voit que le buffet commence derrière les tuyaux de façade). Enfin, il y a rarement un habillage à l'arrière des tuyaux. Un buffet ne constitue donc pas une caisse étanche autour des tuyaux : ce n'est qu'un parement. Il a donc certes un rôle acoustique, dans le fait qu'il dirige le son vers la nef, mais il n'a pas d'influence majeure sur le son de l'orgue, il ne modifie pas le son de façon importante.
Et quand bien même il en aurait une, de toutes façons le facteur l'a totalement intégrée et prise en compte lors de l'harmonisation de l'instrument.
Le werkprinzip du 17° siècle avait des vues très arrêtées sur le rôle du buffet:
Littéralement, "werkprinzip" peut être traduit par "principe de fonctionnement". Mais le mot "werk" a une nuance en allemand, il veut également dire "division" : au sens de l'orgue, une division est un ensemble de jeux qu'on a regroupés pour parler ensemble. Le 17° siècle et en particulier en Allemagne du Nord, a particulièrement théorisé le rôle des divisions, et leur équilibre entre elles, au point de quasiment (de fait, dirons nous) édicter un standard. Ainsi un orgue est devenu un "assemblage d'orgues plus petits réunis en un seul":
- l'Hauptwerk contient la première série de jeux principaux, de flûtes et de trompettes. Elle offre un son riche et généreux, et qui couvre bien le spectre sonore (du très grave au suraigu) et parle avec emphase et brillance. A elle les grandes phrases déclamatoires!
- le Rückpositiv est le pendant du précédent : il compte souvent un (voire deux) jeux soliste de plus, souvent des anches comme le cromorne. Physiquement, les tuyaux de cette division ont souvent un diamètre plus fin que ceux de la première, ils offrent donc des harmonies plus subtiles, plus intimistes peut-être, moins "pompeuses" que la première division.
- le Brustwerk contient les jeux plus aigus et moins percutants, essentiellement solistes.
- la Pedale dédiée aux sons les plus graves de l'instrument.
Le werkprinzip en vigueur jusqu'au 17° siècle définit précisément chacune de ces divisions, leur rôle (l'emphase, l'intimiste, le solo), et leur attribue une place définie au sein de l'ensemble harmonique. Suivant cette logique, le buffet tend à marquer nettement les différentes divisions, comme on peut le voir sur la photo précédente.
Passé le 17°, le werkprinzip perd de sa superbe, en Allemagne comme ailleurs. Les grands facteurs du nord, comme Snitger ou Silbermann l'abandonnent peu à peu.
Depuis la seconde moitié du 19ème siècle, le buffet n'a plus aucun rôle fonctionnel.
Au 20ème siècle, on a fait une religion du buffet étroit, qui projette le son en avant, toutes les divisions sur le même plan; on est "assis sur les sommiers" pour bien profiter des jeux aigus...
Un orgue moderne n'a pas de buffet, ou réduit à sa plus simple expression.
plus sur le werprinzip : http://faculty.bsc.edu/jhcook/orghist/history/hist033.htm
Citation de Akoustic :
Comme il n'a qu'une vocation uniquement décorative, le buffet de Cassis doit être assez éloigné des contingences acoustiques. J'imagine donc que les panneaux sont très fins, en agglo ou contreplaqué taille mannequin, peut-être même de simples tôles qui sans doute vibreraient terriblement lorsque les gros tuyaux entreraient en action, rajoutant donc des sons parasites.Pensez vous que ce type de buffet soit complétement incompatible avec un de vrais tuyaux ?
De plus, il faut une base mécanique importante, située au pied des tuyaux, pour leur amener de l'air (on appelle ça les sommiers) et également prévoir toute la tringlerie qui permettra aux claviers de commander les soupapes (on appelle cela l'abrégé). Et il faut un grand réservoir d'air pour tout le monde aussi.
Tout ça ce n'est visiblement pas prévu sur le buffet que je vois là. Particulièrement, jme demande où les réservoirs d'air pourraient prendre place, d'habitude ils sont sous les tuyaux, cela impose de surélever le buffet - là on a visiblement un positif, c'est-à-dire un buffer posé directement sur le sol.
En gros, c'est comme s'ils avaient mis une belle reproduction à l'échelle 1:1 de la fusée Ariane sur le parking, là, mais que l'Ingénieur ait oublié les réacteurs dans ses croquis, une des parties parmi les plus essentielles de la fusée, comme même. C'est ballot.
Citation de Akoustic :
Alors beau ou pas, c'est une question subjective propre à chacun. Suis d'accord avec Djeeloo c'est bô
La véritable question objective c'est : pourquoi?
Pourquoi dépenser du fric à ça, quand ça n'a aucune utilité musicale ni cultuelle, et quand tout le monde saura tôt ou tard que c'est de l'esbroufe totalement vide? A quoi bon s'emmerder à construire un mannequin de faux facteur, avec son habit, sa casquette et sa mobylette, quand tout le monde sait qu'aujourd'hui on envoie des emails et plus de lettres? A quoi bon?Ne valait-il pas mieux affecter cette somme à de la déco purement cultuelle (toiles, sculptures) dans ce lieu religieux, plutôt que ce tape-à-l'oeil grandiloquent et pompeux ?
Beau, mais pourquoi? Les fidèles viennent à la messe adorer leur Seigneur et demander Sa clémence, pas se gargariser de ce faux-buffet, qui de plus se trouve derrière eux...
Bref, à la question "pourquoi" il y a tellement peu de bonnes réponses, qu'on doute réellement qu'il y en ait une seule valable.
La question de fond que soulève ce faux buffet de Cassis n'est pas de juger de l'intromission de l'électronique dans la musique d'orgue et d'église. Vu les coûts exorbitants d'entretien d'un orgue (ne parlons pas du coût de construction d'un instrument neuf), et le budget faiblissant des paroisses, on ne peut que constater (et applaudir, ou regretter, au choix) que l'électronique va se généraliser dans le futur.
L'erreur, c'est de ne pas l'assumer, et de la cacher malencontreusement avec de l'esbroufe qui ne trompe personne. C'est ça l'erreur à mes yeux
Dans plein d'églises il n'y a pour accompagner l'office qu'un petit clavier électronique sans esbroufe autour, et personne ne s'en plaint. [ Dernière édition du message le 23/01/2018 à 10:47:23 ]
sonicsnap
89748
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
Merci daRinze pour ta science qui vient éclairer nos petites lanternes!
Anonyme
27133
mais de rien
l'orgue est un instrument extraordinaire - au sens premier du terme. Il sort de l'ordinaire.
Ce n'est pas un simple objet qui fait du son.
L'étudier c'est étudier 2500 ans d'histoire, de recherche, d'inventions et de tours de force... imaginez les facteurs, en 1400, fabriquer un tuyau de plus de onze mètres de long, tout en ferraille pour un poids de plus d'une tonne, le forger, le former, puis le transporter, le manipuler, le monter à une tribune, l'installer à la verticale dans son logement, l'accorder enfin... cela nous semble facile aujourd'hui avec des grues et des camions et un accordeur électronique, mais en 1400 ?
En 1400 on savait la nécessité de fabriquer des tuyaux dont la fréquence (16,5 HZ) est prétendument, selon la science d'aujourd'hui, inaudible. Pourtant il y a 600 ans, on savait qu'il fallait de tels tuyaux. De par son spectre sonore étendu, l'orgue déborde des phénomènes musicaux pour plonger dans les problèmes purement mathématico-physiques, de résonance par exemple, qui ne seront résolus parfois que plusieurs siècles plus tard. Par exemple, dès le 15° on construit un jeu qui associe un tuyau de 16 pieds et une quinte, et on s'aperçoit que l'association des deux, sous certaines conditions, permet d'obtenir une fréquence hyper basse qui en temps normal serait donnée par un tuyau de 32 pieds. C'est le phénomène de basse résultante, que la physique n'arrivera pas à formaliser et modéliser avant le milieu du 20°, avec la découverte des ondes sonores. Ben, 400 plus tôt, on ne savait pas l'expliquer, par contre, on connaissait le truc empiriquement.
On s'intéresse à l'architecture, à la sculpture...
On travaille sur la mécanique des fluides, quand on cherche à modéliser la circulation du vent à l'intérieur des porte-vents. On sait depuis très très longtemps que des tuyaux dont le diamètre va en diminuant sont plus efficaces pour fournir une pression constante tout au long du parcours, que des tuyaux qui resteraient à diamètre constant. On ne sait toujours pas le démontrer mathématiquement je crois, par contre, on sait parfaitement que ça marche comme ça depuis des siècles et des siècles, amen.
Bref. L'orgue est tellement intéressant quand on fouille ses entrailles
je crois que c'est pour ça qu'on l'appelle "roi des instruments".
l'orgue est un instrument extraordinaire - au sens premier du terme. Il sort de l'ordinaire.
Ce n'est pas un simple objet qui fait du son.
L'étudier c'est étudier 2500 ans d'histoire, de recherche, d'inventions et de tours de force... imaginez les facteurs, en 1400, fabriquer un tuyau de plus de onze mètres de long, tout en ferraille pour un poids de plus d'une tonne, le forger, le former, puis le transporter, le manipuler, le monter à une tribune, l'installer à la verticale dans son logement, l'accorder enfin... cela nous semble facile aujourd'hui avec des grues et des camions et un accordeur électronique, mais en 1400 ?
En 1400 on savait la nécessité de fabriquer des tuyaux dont la fréquence (16,5 HZ) est prétendument, selon la science d'aujourd'hui, inaudible. Pourtant il y a 600 ans, on savait qu'il fallait de tels tuyaux. De par son spectre sonore étendu, l'orgue déborde des phénomènes musicaux pour plonger dans les problèmes purement mathématico-physiques, de résonance par exemple, qui ne seront résolus parfois que plusieurs siècles plus tard. Par exemple, dès le 15° on construit un jeu qui associe un tuyau de 16 pieds et une quinte, et on s'aperçoit que l'association des deux, sous certaines conditions, permet d'obtenir une fréquence hyper basse qui en temps normal serait donnée par un tuyau de 32 pieds. C'est le phénomène de basse résultante, que la physique n'arrivera pas à formaliser et modéliser avant le milieu du 20°, avec la découverte des ondes sonores. Ben, 400 plus tôt, on ne savait pas l'expliquer, par contre, on connaissait le truc empiriquement.
On s'intéresse à l'architecture, à la sculpture...
On travaille sur la mécanique des fluides, quand on cherche à modéliser la circulation du vent à l'intérieur des porte-vents. On sait depuis très très longtemps que des tuyaux dont le diamètre va en diminuant sont plus efficaces pour fournir une pression constante tout au long du parcours, que des tuyaux qui resteraient à diamètre constant. On ne sait toujours pas le démontrer mathématiquement je crois, par contre, on sait parfaitement que ça marche comme ça depuis des siècles et des siècles, amen.
Bref. L'orgue est tellement intéressant quand on fouille ses entrailles
je crois que c'est pour ça qu'on l'appelle "roi des instruments".[ Dernière édition du message le 23/01/2018 à 12:38:00 ]
- < Liste des sujets
- Charte