L'Orgue à tuyaux et l'Organiste
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Anonyme
27133

Sujet de la discussion Posté le 29/11/2011 à 12:19:50L'Orgue à tuyaux et l'Organiste
Citation :
http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif Voici le topic dédié au roi des instruments http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif

ci-dessus: l'orgue de Dole (Jura)
Venez à la découverte de cet instrument secret et si particulier... un instrument très différent des autres, tant par son histoire et sa littérature, que par le rapport inhabituel qu'entretient son musicien avec lui, et puis sa situation si singulière, au cœur d'un bâtiment (c'est vrai surtout en France) très... connoté.
C'est ici le topic réservé à tous ceux qui veulent découvrir cet instrument.
Je vais tenter de vous ouvrir à lui. Vous dévoiler ses mille secrets. Faire voler en éclats les a-priori et les préjugés qui lui collent aux tuyaux : non, l'orgue n'est pas qu'un pousseur d'alléluias! Oui, on joue autre chose que des messes dessus! Et oui, c'est l'instrument le plus difficile au monde...
On n'est pas ici entre élitistes de l'instrument, entre vieux barbons.
Ce lieu est ouvert à tous.
Puissé-je vous intéresser au monde fabuleux qui se cache derrière ces austères rangées de hauts tuyaux (cela, qu'on appelle véritablement "les orgues" au féminin pluriel) et ce monumental buffet en bois massif, qui trône au-dessus de l'entrée, en hauteur, dominant la nef comme la passerelle de commandement domine le pont du navire...
Tè, bé, venez avec moi! Empruntez à ma suite le petit escalier dérobé au fond de l'église, en colimaçon, et montons à la tribune, cette petite place réservée au commandant de bord... Pour ouvrir le débat de manière surprenante et ma foi, plutôt agréable, je laisse la place à une commandante: miss Carol Williams, dans un morceau classique très, très connu: le Vol du Bourdon de Rimski-Korsakov.
L'occasion, peut-être, pour certains d'entre vous, de voir pour la première fois un organiste en action à sa tribune. L'occasion, probablement, d'en prendre également plein la gueule: admirez le jeu de jambes de madame et songez à la diabolique précision de ses pieds... nous reparlerons de tout ça, juste après.
(PS) Je sais: sa petite oeillade assassine à 00:08 a fait trembler tous les matous du forum. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/loving.gif
Avez-vous aimé ce premier argument en faveur de mon instrument chéri ?

Desmodue
5291

Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
1876 Posté le 16/12/2019 à 20:08:55
Comme on l'a déjà fait remarquer le conservatoire n'a pour but que de former des professionnels de la musique, instrumentistes ou enseignants, et absolument pas de donner des cours à des amateurs. Pour ceux-là il y a tout ce qui est associations, MJC ou écoles de musique municipales (pas toutes)...si tant est qu'il y en ait dans leur coin.
S'il y a tout plein de gamins qui sortent le soir ou le mercredi du conservatoire, partoches et clarinette sous le bras (je n'ai rien contre la clarinette, qu'on se le dise !) c'est surtout parce que leurs parents les y ont mis. Combien iront jusqu'au bout ? Très peu, il y a un gros "turn over" des élèves.
S'il y a tout plein de gamins qui sortent le soir ou le mercredi du conservatoire, partoches et clarinette sous le bras (je n'ai rien contre la clarinette, qu'on se le dise !) c'est surtout parce que leurs parents les y ont mis. Combien iront jusqu'au bout ? Très peu, il y a un gros "turn over" des élèves.
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MaiMai
1772

AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
1877 Posté le 16/12/2019 à 20:13:47
Mon fils a appris à écrire avant de pondre son premier petit roman.
Maintenant, y'a des petits enfants qui, en jetant des sceaux de peinture sur une toile, reussissent à créer de jolies choses.
Comment rompre avec une théorie ou s'en eloigner, si on n'en connait pas les principes?
M'enfin, sans vouloir standardiser ou figer quoi que ce soit, c'était simplement mon ordre des choses.
On peut aussi continuer des heures à philosopher sur chaque mot...!
Desmodue, le conservatoire cherche à former des musiciens, pas des pros ou des amateurs, mais des musiciens les plus préparés possible, qui feront ce que bon leur semble plus tard.
Maintenant, y'a des petits enfants qui, en jetant des sceaux de peinture sur une toile, reussissent à créer de jolies choses.
Comment rompre avec une théorie ou s'en eloigner, si on n'en connait pas les principes?
M'enfin, sans vouloir standardiser ou figer quoi que ce soit, c'était simplement mon ordre des choses.
On peut aussi continuer des heures à philosopher sur chaque mot...!

Desmodue, le conservatoire cherche à former des musiciens, pas des pros ou des amateurs, mais des musiciens les plus préparés possible, qui feront ce que bon leur semble plus tard.
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moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
[ Dernière édition du message le 16/12/2019 à 20:21:29 ]

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
1878 Posté le 17/12/2019 à 01:01:25
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Hors sujet :Citation :Combien iront jusqu'au bout ? Très peu, il y a un gros "turn over" des élèves.
C’est pas forcément pour le conservatoire, mais dit comme ça, on dirait que le but est d’en démotiver un maximum pour garder seulement les plus motivés ! Comme si en plus c’est forcément les plus motivés au début qui seront les plus créatifs à la fin. Un peu triste tout ça, et pas forcément efficace...
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sonicsnap
89978

Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
1879 Posté le 17/12/2019 à 01:09:49
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Hors sujet :Ça me rappelle quand je me suis pointé en fac d'histoire. Un prof nous a dit "vous êtes trois cent dans cet amphi, et sur ces trois cent, il y en aura peut-être un qui aura son diplôme et en fera quelque chose". On a vu plus chaleureux comme accueil. En fait, ça disait très fort "allez ailleurs!"
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Will Zégal
77799

Will Zégal
Membre depuis 23 ans
1880 Posté le 17/12/2019 à 09:13:35
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Hors sujet :Citation :Et c'est pas parce que la.musique est un art qu'elle ne mérite pas la rigueur.
Moi je suis d'accord avec ça. Mais j'estime que ça n'empêche pas de développer la créativité.
Le problème de la démarche "apprend d'abord à jouer parfaitement (c'est quoi "parfaitement"), tu pourras ensuite développer ta créativité est qu'elle enferme les gens dans des carcans techniques. Sans compter la question du plaisir.
Et croire que la créativité, l'invention, l'exploration de sa sensibilité pour développer une interprétation propre et y transmettre de l'émotion ne nécessitent pas aussi du travail, de l'entraînement, de la pratique est à mon avis un grave aveuglement.
Du coup, on se demande si la question est de former des artistes ou des techniciens, des artisans.
Je ne sais pas ce qu'il en est de l'enseignement du classique aujourd'hui, mais les gens que je connais qui sortent de ce cursus, soit sont incapables de faire autre chose que d'interpréter une partition qu'ils ont sous les yeux (ou, au mieux, auront apprise par coeur), soit ont dû travailler énormément et suivre d'autres cursus (jazz par exemple) pour sortir du carcan "lecture + interprétation fidèle".
Aucune base d'impro, aucun travail sur la créativité et très peu de travail sur la sensibilité personnelle d'interprétation. De la technique, de la technique, de la technique et éventuellement, s'il reste du temps pour pousser plus loin, encore de la technique.
Avec une vision assez rigoriste de l'interprétation, un dogme de la fidélité à la partition, de la sacralisation de l'auteur...
Pourtant, il semble que :
- les auteurs classiques ne considéraient pas forcément leurs oeuvres comme sacrées et se pillaient d'ailleurs allègrement les uns les autres (la sacralisation de l'auteur et du respect de l'oeuvre est une notion qui est venue plus tard, plutôt au XIXè siècle) en plus de piller le répertoire populaire
- les interprètes improvisaient largement
Aujourd'hui, on commence à revoir ça sur les scènes classiques, mais c'est plus souvent lors de galas de stars que lors de représentations institutionnelles.
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Anonyme
2071

1881 Posté le 17/12/2019 à 09:34:50
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Hors sujet :La créativité, ça peut se réveiller, mais ça ne s'apprend pas.
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Nicolas Massot
1182

Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
1882 Posté le 17/12/2019 à 09:36:31
Citation de Desmodue :
Comme on l'a déjà fait remarquer le conservatoire n'a pour but que de former des professionnels de la musique, instrumentistes ou enseignants, et absolument pas de donner des cours à des amateurs. Pour ceux-là il y a tout ce qui est associations, MJC ou écoles de musique municipales (pas toutes)...si tant est qu'il y en ait dans leur coin.
S'il y a tout plein de gamins qui sortent le soir ou le mercredi du conservatoire, partoches et clarinette sous le bras (je n'ai rien contre la clarinette, qu'on se le dise !) c'est surtout parce que leurs parents les y ont mis. Combien iront jusqu'au bout ? Très peu, il y a un gros "turn over" des élèves.
As-tu lu mon post ?
Non, ce n'est absolument pas vrai. Au conservatoire, il y a le cursus amateur et pro. Il y a même la possibilité d'être auditeur hors cursus, c'est à dire suivre les cours sans passer d'examens (et donc sortir sans diplôme).
Concernant le turn over, il a certes des abandons en cours de route comme partout, mais jamais aussi important qu'en école de musique.
Ce sont aussi les parents qui inscrivent leur enfant à un cours particulier ou une association ou école de musique. Quand l'enfant désire apprendre un instrument, les parents ont le choix entre plusieurs structures, chacune avec ses avantages et inconvénient. Ils choisiront celle qui correspond le plus à leur enfant.
Il n'y a que les deux conservatoires nationaux supérieurs qui forment uniquement les pro. Pour y rentrer, il faut avoir terminé le cursus professionnel d'un conservatoire puis passer le concours d'entrée.
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Will Zégal
77799

Will Zégal
Membre depuis 23 ans
1883 Posté le 17/12/2019 à 10:40:30
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Hors sujet :Citation de Myazomoth :La créativité, ça peut se réveiller, mais ça ne s'apprend pas.
Je n'en suis pas sur.
Oui, clairement, ça s'éveille, ça se développe... ou ça s'éteint. L'école fait ça très bien (l'éteindre). C'est pas la peine de le faire faire aussi par des cursus d'enseignement artistique.
En tous cas, ce qui est sur, c'est qu'il y aura une vraie différence de créativité entre quelqu'un a qui on a développé la pratique de la création et quelqu'un à qui on ne l'aura pas permis.
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MaiMai
1772

AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
1884 Posté le 17/12/2019 à 11:55:02
Vous vous souvenez de la Cantate 169 de JS Bach que j'ai postée un peu plus haut au Post 1847 ?
Et bien le chef qui dirige depuis l'orgue avait entre autre dans sa partition des airs obligpés pour l'orgue, c'est à dire une composition ecrite à la note près, qu'il a exécutés avec brio et talent, non? Il faut déjà un grand talent d'instrumentiste, de musicien, connaitre la technique de son instrument pour exécuter en public ce genre de pages.
Et bien cela n'empêche pas ce musicien, excellent interprète de savoir parfaitement improviser, quand il faut et au besoin bien-sûr. Ce monsieur est LE plus grand improvisateur que je connaisse, qui enseigne sa matière dans LE plus grand institut que je connaisse.
Il est à mes yeux et à mes oreilles la preuve en personne qu'on peut cultiver "parfaitement" l'interprétation fidèle issue de la formation classique et l'art immense de l'improvisation, la sensibilité pour la création.
Mais il y a énormément de musiciens sortis du conservatoire qui n'auront jamais besoin de savoir improviser de toute leur carrière. Ils se "contenteront" de bien jouer de leur instrument et souvent ce sera déjà bien suffisant.
J'en connais d'autres qui sont de bons improvisateurs très inspirés mais qui sont loin d'être de bons instrumentistes.
On ne peut pas toujours opposer la rigueur d'execution d'un technicien de son instrument à l'artiste improvisateur, créateur plein de sensibilité etc.
Tout dépend de la quantité de valeurs que chacun sous-entend dans la notion de "musiciens".
Et bien le chef qui dirige depuis l'orgue avait entre autre dans sa partition des airs obligpés pour l'orgue, c'est à dire une composition ecrite à la note près, qu'il a exécutés avec brio et talent, non? Il faut déjà un grand talent d'instrumentiste, de musicien, connaitre la technique de son instrument pour exécuter en public ce genre de pages.
Citation :
Je ne sais pas ce qu'il en est de l'enseignement du classique aujourd'hui, mais les gens que je connais qui sortent de ce cursus, soit sont incapables de faire autre chose que d'interpréter une partition qu'ils ont sous les yeux (ou, au mieux, auront apprise par coeur), soit ont dû travailler énormément et suivre d'autres cursus (jazz par exemple) pour sortir du carcan "lecture + interprétation fidèle".
Et bien cela n'empêche pas ce musicien, excellent interprète de savoir parfaitement improviser, quand il faut et au besoin bien-sûr. Ce monsieur est LE plus grand improvisateur que je connaisse, qui enseigne sa matière dans LE plus grand institut que je connaisse.
Il est à mes yeux et à mes oreilles la preuve en personne qu'on peut cultiver "parfaitement" l'interprétation fidèle issue de la formation classique et l'art immense de l'improvisation, la sensibilité pour la création.
Mais il y a énormément de musiciens sortis du conservatoire qui n'auront jamais besoin de savoir improviser de toute leur carrière. Ils se "contenteront" de bien jouer de leur instrument et souvent ce sera déjà bien suffisant.
J'en connais d'autres qui sont de bons improvisateurs très inspirés mais qui sont loin d'être de bons instrumentistes.
On ne peut pas toujours opposer la rigueur d'execution d'un technicien de son instrument à l'artiste improvisateur, créateur plein de sensibilité etc.
Tout dépend de la quantité de valeurs que chacun sous-entend dans la notion de "musiciens".
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sonicsnap
89978

Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
1885 Posté le 17/12/2019 à 13:37:15
Citation de MaiMai :
Ce monsieur est LE plus grand improvisateur que je connaisse, qui enseigne sa matière dans LE plus grand institut que je connaisse.
C'est quoi cet institut?
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Will Zégal
77799

Will Zégal
Membre depuis 23 ans
1886 Posté le 17/12/2019 à 13:44:38
Citation :
Et bien cela n'empêche pas ce musicien, excellent interprète de savoir parfaitement improviser, quand il faut et au besoin bien-sûr. Ce monsieur est LE plus grand improvisateur que je connaisse, qui enseigne sa matière dans LE plus grand institut que je connaisse.
Il est à mes yeux et à mes oreilles la preuve en personne qu'on peut cultiver "parfaitement" l'interprétation fidèle issue de la formation classique et l'art immense de l'improvisation, la sensibilité pour la création.
C'est pas toi qui critiquait le fait de tirer des généralités d'un cas particulier ?

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MaiMai
1772

AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
1887 Posté le 17/12/2019 à 14:38:18
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Hors sujet :Citation :C'est pas toi qui critiquait le fait de tirer des généralités d'un cas particulier ?
Relis bien le paragraphe qui suit où je parle d'interpréte incapable d'improviser et de l'autre d'improvisateur piètre instrumentiste.
L'institut en question est la Musik Akademie Basel, en l'occurrence prof à la Schola Cantorum Basiliensis.
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Will Zégal
77799

Will Zégal
Membre depuis 23 ans
1888 Posté le 17/12/2019 à 14:50:25
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Hors sujet :N'empêche que tu t'appuies sur un cas.
Mais je taquine. Je te renvoies juste à ta propre rhétorique où, en l'espèce, tu n'as pas forcément tord, mais où tu vois toi-même que les généralités ont besoin d'exemples pour être illustrés.
Citation :L'institut en question est la Musik Akademie Basel, en l'occurrence prof à la Schola Cantorum Basiliensis.
Ce que tu n'avais pas précisé. Tu évoques donc des systèmes de formation étrangers à la France. Pour ma part, je ne les connais pas, donc ne peux en parler.
Citation :Il est à mes yeux et à mes oreilles la preuve en personne qu'on peut cultiver "parfaitement" l'interprétation fidèle issue de la formation classique et l'art immense de l'improvisation, la sensibilité pour la création.
Je suis totalement d'accord avec ça. C'est pour ça que je trouve particulièrement dommage que la formation classique en France semble faire l'impasse sur la seconde ou en tous cas l'a longtemps faite.
Citation :On ne peut pas toujours opposer la rigueur d'execution d'un technicien de son instrument à l'artiste improvisateur, créateur plein de sensibilité etc.
En l’occurrence, je ne les ai jamais opposés. Je me permets de citer mon cas particulier (qui n'est pas une généralité, j'en conviens) d'autodidacte de la guitare qui était arrivé à faire un très honnête guitariste rythmique pro. Ensuite, c'est en apprenant la théorie que j'ai pu sortir de mes limites et improviser et c'est la maîtrise technique de mon instrument qui m'a permis de mettre en pratique l'apprentissage théorique et de m'aventurer sur les territoires de l'improvisation.
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sonicsnap
89978

Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
1889 Posté le 17/12/2019 à 14:57:01
Merci MaiMai.
Pour nous rapprocher du sujet, et pardon si cette question à déjà été posée: Dans les instituts, conservatoires ou écoles qui enseignent l'orgue, quel instrument utilise-t-on? A-t-on un orgue à disposition?
Pour nous rapprocher du sujet, et pardon si cette question à déjà été posée: Dans les instituts, conservatoires ou écoles qui enseignent l'orgue, quel instrument utilise-t-on? A-t-on un orgue à disposition?
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Anonyme
27133

1890 Posté le 17/12/2019 à 15:13:30
Normalement il y a toujours un petit orgue dans le conservatoire. Ce qui n'empêche ensuite nullement un élève d'aller par ailleurs tâter des instruments dans une église.
L'essentiel dans l'apprentissage de l'orgue n'est pas de savoir gérer la profusion de jeux, mais de savoir se battre avec plusieurs claviers, un pédalier, et se forger à côté un 'art de la registration' pour connaître quels jeux peuvent coller pour interpréter telle ou telle pièce. Un petit orgue permet déjà tout cela.
L'essentiel dans l'apprentissage de l'orgue n'est pas de savoir gérer la profusion de jeux, mais de savoir se battre avec plusieurs claviers, un pédalier, et se forger à côté un 'art de la registration' pour connaître quels jeux peuvent coller pour interpréter telle ou telle pièce. Un petit orgue permet déjà tout cela.
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[ Dernière édition du message le 17/12/2019 à 15:13:45 ]

sonicsnap
89978

Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
1891 Posté le 17/12/2019 à 15:22:10
Ce "petit orgue", c'est quand même pas un orgue à tuyaux, si? Ou un orgue électrique? Existe-t-il des petits orgues à tuyaux?
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Anonyme
27133

1892 Posté le 17/12/2019 à 15:24:45
Oui bien entendu qu'il existe des "petits orgues à tuyaux".
Que ce soit un orgue coffre:

ou un orgue positif (positif, car posé sur le sol):

Que ce soit un orgue coffre:

ou un orgue positif (positif, car posé sur le sol):

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[ Dernière édition du message le 17/12/2019 à 15:25:17 ]

sonicsnap
89978

Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
1893 Posté le 17/12/2019 à 15:38:05

MaiMai
1772

AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
1894 Posté le 17/12/2019 à 15:48:19
A-t'on parlé ici du continuo à l'orgue ou l'art de la réalisation d'une basse chiffrée. C'est un subtil dosage d'interprétation rigoureuse mêlé d'improvisation dans le juste goût (style, époque, compositeur...)?
La ligne de basse est jouée à la main gauche tandis que la main droite improvise et harmonise dans un style rigoureux suggéré ou non par le compositeur.
Cette pratique qui couvre en gros la periode renaissance et baroque en musique etait indispensable à tout organiste dans ce répertoire.
Et les deux instruments postés plus haut par DaRinze en sont souvent les.protagonistes, tout comme le clavecin, l'épinette, le luth, le théorbe, l'archiluth...
La ligne de basse est jouée à la main gauche tandis que la main droite improvise et harmonise dans un style rigoureux suggéré ou non par le compositeur.
Cette pratique qui couvre en gros la periode renaissance et baroque en musique etait indispensable à tout organiste dans ce répertoire.
Et les deux instruments postés plus haut par DaRinze en sont souvent les.protagonistes, tout comme le clavecin, l'épinette, le luth, le théorbe, l'archiluth...
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[ Dernière édition du message le 17/12/2019 à 16:50:53 ]

Nicolas Massot
1182

Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
1895 Posté le 17/12/2019 à 17:14:10
Citation de sonicsnap :
Merci MaiMai.
Pour nous rapprocher du sujet, et pardon si cette question à déjà été posée: Dans les instituts, conservatoires ou écoles qui enseignent l'orgue, quel instrument utilise-t-on? A-t-on un orgue à disposition?
Soit il y a un orgue à l'école de musique/conservatoire (2 claviers minimum + pédalier), soit les cours sont dispensés à la tribune de l'église de la commune.
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sonicsnap
89978

Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
1896 Posté le 17/12/2019 à 17:22:01

Nicolas Massot
1182

Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
1897 Posté le 17/12/2019 à 17:23:36
Citation de daRinze :
Oui bien entendu qu'il existe des "petits orgues à tuyaux".
Que ce soit un orgue coffre:
ou un orgue positif (positif, car posé sur le sol):
Il est beau cet orgue coffre, j'aime bien le look moderne et le rappel des ouvertures sur le banc.
Petit rajout à ce que tu as dit : l'orgue "positif" parce qu'il se pose sur le sol mais aussi sur une table.

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Anonyme
27133

1898 Posté le 17/12/2019 à 17:35:27
Je t'avoue que depuis longtemps, pour chez moi, je fantasme en secret sur un harmonium. Mais la vue de cet orgue coffre m'a scotché. 
Et merci pour la précision

Et merci pour la précision

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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
1899 Posté le 17/12/2019 à 17:39:20
Citation :
positif, car posé sur le sol
Je ne me ferai jamais à cette terminologie !

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MaiMai
1772

AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
1900 Posté le 17/12/2019 à 17:45:53
Citation :
Petit rajout à ce que tu as dit : l'orgue "positif" parce qu'il se pose sur le sol mais aussi sur une table.
Très joli ce dernier instrument, qu'est-ce que c'est, italien, d'où ça vient?
C'est presque entre le Regal et le positif...
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moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
[ Dernière édition du message le 17/12/2019 à 17:54:58 ]
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