Editorial du 17 août 2024 : commentaires
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Los Teignos
9718
Administrateur·trice du site
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Sujet de la discussion Posté le 17/08/2024 à 04:00:11Editorial du 17 août 2024 : commentaires
Bon, vous me direz, c’est pas avec le programme de la semaine qu’Audiofanzine va faire descendre la température puisqu’outre une présentation détaillée du Maestro PS-1, le premier phaser de l’histoire, et le test de la Console 1 mk III de Softube, vous aurez droit aux conseils matos pour retrouver le son du génial Cory Wong…
Sur ce, bon week et à la semaine d’après la semaine prochaine pour cause de vacances…
Los Teignos
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
5h4r0
469
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 3 ans
201 Posté le 21/08/2024 à 03:24:14
Guillaume Lacoste
27
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
202 Posté le 21/08/2024 à 09:01:01
Citation de Noisey Houtan :
Perso j'aurais bien aimé avoir une réponse de Guillaume (et Shantee avant lui), parce que c'est tout de même un peu épuisant d'avoir des personnes qui viennent avec des tonalités assertoriques, des prétentions de scientificité ou de capacité de pondération au dessus de la mêlée, mais qui cessent de répondre dès qu'elles ont la moindre remise en cause un peu argumentée...
En fait, soit vous êtes convaincus et vous le dites (assumer s'être trompé ou s'être mal exprimé n'est pas une tare... moi-même, au post 192 il y a un élément qui me semble mal formulé... ce ne sont pas les prémices qui justifient la courbe elle-même mais les prémices qui justifient qu'on pose la question à laquelle la théorie de Laffer entend répondre), soit vous ne l'êtes pas, et je vous invite (vraiment) à poser vos arguments. Mais là on a juste l'impression d'avoir des trolls qui repartent bouder dans leur coin quand ils se sentent un peu trop discrédités.
J’ai répondu, mais au bout d’un moment j’ai l’impression que ça ne sert plus à grand chose. Si certains considèrent qu’un type qui gagne 200000€ par an est un rentier, ben non, c’est une profession liberale, comme un cadre dirigeant, un avocat, un medecin spécialiste, etc…
Et concernant la courbe de Laffer, il y a un tel décalage de perception de la réalité chez certains, y compris chez des économistes, que je ne vois pas quoi ajouter. Beaucoup de gens sont persuadés que nous vivons dans une économie ultra libérale, alors que le taux de prélèvement admis dans une économie très libérale est entre 20 et 30%… nous sommes à 48%!
[ Dernière édition du message le 21/08/2024 à 09:04:46 ]
Noisey Houtan
4006
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Membre depuis 19 ans
203 Posté le 21/08/2024 à 09:53:23
Ah non, là tu te sers de ce que était explicitement une vanne, donc un excès, pour éluder mes propres messages. Mais tu n'as pas répondu aux arguments qui expliquent que le cadre de validité de la courbe de Laffer est pour le moins douteux. Tu nous expliques juste que si les économistes ne sont pas d'accord tu as choisis ton camp. Mais que les économistes libéraux ne répondent pas aux critiques qui leur sont faites pour bouder qu'ils auraient raison ne suffit pas à leur donner raison. Les critiques ça se discute et se confirme ou s'invalide.
Je t'expliquais justement que la courbe de Laffer n'est vraie que si les conditions de sa validité sont vérifiées, et ces conditions la théorie de Laffer les impose a priori alors qu'elles ne relèvent pas de vérités apodictiques... il y a donc un biais immédiat à ériger la courbe de Laffer comme une vérité.
Ce qui produit l'inflexion dans la courbe de Laffer, c'est l'échappement à l'impôt qui ferait suite à un taux "inacceptable". Mais si "l'impôt s'impose", et que son respect n'est pas laissé au crédit des imposés mais à l'État, la courbe de Laffer elle n'existe plus... Or les systèmes d'échappement à l'impôt (qui sont de logique toute libérale du point de vue économique... à ne pas tout à fait confondre avec le libéralisme philosophique) relèvent de choix politiques et leur utilisation découle d'un positionnement moral qui n'est pas aussi inévitable que Laffer le théorise lorsqu'il évalue la rationalité des agents (même à 70/80% de prélèvement l'acceptation de l'impôt existe, l'acceptation à l'impôt découle aussi d'une éducation à l'impôt, d'une culture de l'impôt, si l'impôt est aussi mal accepté par les professions dites libérales, par les rentiers, ou les milliardaires, c'est aussi qu'ils et elles baignent dans une culture libérale qui n'admet pas l'impôt a priori...)
D'ailleurs c'est le gros problème de plein de théories économiques (et du message de Vicotrou) d'établir un "cadre analytique" complètement irréel, c'est-à-dire à littéralement extraire les agents de la réalité pour ne considérer qu'une partie infime des facteurs, mais d'appliquer leur résultat dans le réel comme si de rien n'était (oui tu reconnais les critiques qu'on faisait déjà à Ricardo).
Puis tu finis ici avec une définition du libéralisme complètement biaisée en venant affirmer que l'évaluation du taux de prélèvement suffirait à établir un régime économique... bah non, à côté du taux de prélèvement il y a tous les systèmes qui permettent de s'en échapper de façon plus ou moins visible (le CICE qui n'est pas conditionné ce n'est pas pareil qu'une niche fiscale, mais dans les 2 cas ce sont des systèmes d'effacement de l'impôt), or la permissivité fiscale si c'est pas un symptôme d'une économie libérale... je sais pas ce que c'est. Est-on les plus permissifs ? Non ? Cela suffit-il à nier que nous vivons dans une économie globalement ultra-libérale, et que la France n'échappe pas au libéralisme ? Certainement pas.
Et je passe évidemment sur la question de l'absence de justification des écarts de salaires qui semble ne même pas exister dans ton esprit alors que... c'était un peu ce qui était soulevé aussi par la vanne de Wolfen malgré tout (mais je t'en prie, si tu le peux, énonce et hiérarchise ici le ou les critères d'évaluation du mérite qui permettraient de les justifier... en général c'est à ce moment que les pseudo-philosophes du libéralisme économique tournent les talons..)
Je t'expliquais justement que la courbe de Laffer n'est vraie que si les conditions de sa validité sont vérifiées, et ces conditions la théorie de Laffer les impose a priori alors qu'elles ne relèvent pas de vérités apodictiques... il y a donc un biais immédiat à ériger la courbe de Laffer comme une vérité.
Ce qui produit l'inflexion dans la courbe de Laffer, c'est l'échappement à l'impôt qui ferait suite à un taux "inacceptable". Mais si "l'impôt s'impose", et que son respect n'est pas laissé au crédit des imposés mais à l'État, la courbe de Laffer elle n'existe plus... Or les systèmes d'échappement à l'impôt (qui sont de logique toute libérale du point de vue économique... à ne pas tout à fait confondre avec le libéralisme philosophique) relèvent de choix politiques et leur utilisation découle d'un positionnement moral qui n'est pas aussi inévitable que Laffer le théorise lorsqu'il évalue la rationalité des agents (même à 70/80% de prélèvement l'acceptation de l'impôt existe, l'acceptation à l'impôt découle aussi d'une éducation à l'impôt, d'une culture de l'impôt, si l'impôt est aussi mal accepté par les professions dites libérales, par les rentiers, ou les milliardaires, c'est aussi qu'ils et elles baignent dans une culture libérale qui n'admet pas l'impôt a priori...)
D'ailleurs c'est le gros problème de plein de théories économiques (et du message de Vicotrou) d'établir un "cadre analytique" complètement irréel, c'est-à-dire à littéralement extraire les agents de la réalité pour ne considérer qu'une partie infime des facteurs, mais d'appliquer leur résultat dans le réel comme si de rien n'était (oui tu reconnais les critiques qu'on faisait déjà à Ricardo).
Puis tu finis ici avec une définition du libéralisme complètement biaisée en venant affirmer que l'évaluation du taux de prélèvement suffirait à établir un régime économique... bah non, à côté du taux de prélèvement il y a tous les systèmes qui permettent de s'en échapper de façon plus ou moins visible (le CICE qui n'est pas conditionné ce n'est pas pareil qu'une niche fiscale, mais dans les 2 cas ce sont des systèmes d'effacement de l'impôt), or la permissivité fiscale si c'est pas un symptôme d'une économie libérale... je sais pas ce que c'est. Est-on les plus permissifs ? Non ? Cela suffit-il à nier que nous vivons dans une économie globalement ultra-libérale, et que la France n'échappe pas au libéralisme ? Certainement pas.
Et je passe évidemment sur la question de l'absence de justification des écarts de salaires qui semble ne même pas exister dans ton esprit alors que... c'était un peu ce qui était soulevé aussi par la vanne de Wolfen malgré tout (mais je t'en prie, si tu le peux, énonce et hiérarchise ici le ou les critères d'évaluation du mérite qui permettraient de les justifier... en général c'est à ce moment que les pseudo-philosophes du libéralisme économique tournent les talons..)
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 21/08/2024 à 10:10:18 ]
5h4r0
469
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 3 ans
204 Posté le 21/08/2024 à 10:20:42
😱 Je nai pas le niveau pour quelques trucs là-dedans 😄
BBmiX
7733
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
205 Posté le 21/08/2024 à 10:23:27
x
Hors sujet :Citation :Or les systèmes d'échappement à l'impôt
Bah, avec une ligne inox, ça serait pire comme même..
(-; Be Funky ;-)
Guillaume Lacoste
27
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
206 Posté le 21/08/2024 à 10:30:02
ce n'est pas que je tourne les talons, mais puis je te convaincre? certainement pas...Qui , en France, ose se réclamer du libéralisme sans se prendre une volée de bois vert? Depuis Madelin en 1986, personne, j'exagère à peine...Ta société idéale, c'est une société où les gens doués, travailleurs, bossent uniquement pour être écrasés d'impôts? Il n'y a pas assez de redistribution en France? Tu n'es pas sans savoir que l'indice de Gini y est un des plus bas des sociétés occidentales...Je regarde souvent les débats économiques de C ce soir, et c'est toujours étonnant de voir que les économistes de gauche sont toujours obsédés par la répartition des richesses, mais pas par sa création...J'ai vu Piketty être scandalisé que le patrimoine des plus riches soit passé de 200 à 1200 milliards ces dernières années, en disant qu'il fallait prendre cet argent...Mais comment un soi disant grand économiste peut feindre d'ignorer qu'il ne s'agit pas de cash, mais de valorisation de parts de leurs sociétés, due à l'envolée de la bourse...Donc comment leur prendre cet argent? Forcer à vendre leurs sociétés? Catastrophe économique à venir...Tu peux prendre tout l'argent des riches, une seule fois, ça arrivera peut être car ces idées séduisent le peuple, mais ça a déjà été fait dans l'histoire, et on ne peut pas dire que ça ait fonctionné. Après je suis d'accord avec toi sur les abus actuels du capitalisme, surtout dus aux fonds de pension américains qui imposent une trop grande rentabilité aux entreprises, au détriment des salariés.
coyote14
15884
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
207 Posté le 21/08/2024 à 10:46:42
Citation :
pour le coup, on aime se faire les fonds de pension, mais ce sont toujours des actionnaires de long terme. Ce qui leur importe, c'est là où en sera l'action dans 15 ou 20 ans. Il y a bien pire comme actionnaires, spéculateurs en tête.Après je suis d'accord avec toi sur les abus actuels du capitalisme, surtout dus aux fonds de pension américains qui imposent une trop grande rentabilité aux entreprises, au détriment des salariés.
Ceci étant dit, les inégalités s'accroissent et le "spread" entre les plus pauvres et les plus riches n'a jamais été aussi grand, et la France n'est pas le pire des pays à ce sujet. Les pays en voie de développement sont encore bien pire que nous. Il est nécessaire de mettre en place des dispositifs pour réduire ces inégalités, avec comme priorité les travailleurs pauvres.
Noisey Houtan
4006
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
208 Posté le 21/08/2024 à 11:11:06
Non mais...
En fait tu ne réponds toujours pas aux arguments que j'ai posé. Tu expliques juste que tu voudrais me convaincre d'autres choses et tu emmènes la discussion ailleurs que sur la courbe de Laffer que tu présentais de manière péremptoire comme si elle constituait un argument en soit.
Ensuite tu supputes plein de choses sur ma société idéale. Mais non je ne souhaites pas que quiconque voit son existence injustement amoindrie. Cependant concernant l'impôt, et bien je paie ceux que je dois, dans leur intégralité et en déclarant tout ce qu'il y a lieu de déclarer. Si d'aventure je jugeais un jour que l'impôt qui me touche est abusif et bien je me mettrais à la recherche d'autres individus qui penseraient comme moi, puis ensemble on témoignerait démocratiquement de notre désaccord pour tenter de faire évoluer ce qui relève idéalement d'une décision collective (l'instauration de l'impôt, son conditionnement, son évaluation et sa destination).
L'indice de Gini ? Je connais mais honnêtement j'ai tout simplement jamais mis les doigts dans le mode de calcul de ce coefficient. Or un "indicateur n'indique" que ce qu'il prend en compte. L'inflation par exemple est un indice le plus souvent fallacieux. À quoi cela rime-t-il d'appliquer une "inflation moyenne" calculée en prenant en compte des biens de consommation qui leur sont inaccessibles à des populations qui peinent déjà à se nourrir correctement ? Cela permet juste d'amoindrir l'inflation réellement subie parce que depuis 15 ans on sait que sur les biens de consommation de première nécessité, les seuls auxquels ces populations ont accès, l'inflation est bien supérieure à l'inflation moyenne. Pourtant, à l'INSEE, je le sais, ils les ont les chiffres d'inflation sectorisés...
Donc pour cette raison, le fait que ces indicateurs ont des champs de validité à prendre en considération et que je ne connais pas le champs pour l'indice de Gini, je ne le prends pas pour argent comptant le temps d'y voir de plus près. En outre, à chaque fois que j'ai entendu des économistes le sortir du chapeau, il était combiné à d'autres indicateurs pour pouvoir émettre une analyse (donc pris isolément, il ne semble pas du tout suffisant à évaluer grand chose...).
Ensuite tu fais dans l'excès pour éluder ce qui est juste dans ce que tes contradicteurs te posent. Oui une grande partie du patrimoine des grandes fortunes c'est de la valorisation de leurs diverses sociétés. Mais d'une part, une société c'est aussi de la matérialité et pas juste un consensus économique de valorisation dans le système boursier, d'autre part cette valorisation se matérialise bel et bien via capitalisation.
Et c'est sur ce second point que Piketty (et Cagé please) posent leur critiques. La hausse des salaires et sans commune mesure aujourd'hui avec la hausse des gains de productivité, donc une partie de cette seconde hausse s'est échappée et elle l'a fait dans les poches de celles et ceux qui possèdent les parts des sociétés.
Alors tu vois, je suis pas pour remettre en cause le capitalisme d'un coup, je suis pas du tout un révolutionnaire. Mais remettre en cause cette inéquité dans le partage de la richesse au moment de sa production (puisque la production de la richesse t'inquiète tant), là oui ça me parle. Et d'autant plus que le système français repose sur une économie socialisée, et dans une économie socialisée si les salaires n'augmentent pas proportionnellement à l'augmentation de la valeur globale et bah le système social en pâtit immédiatement puisqu'il se retrouve progressivement et mécaniquement déficitaire.
Or, le système social français c'est précisément ce qui permet de "libérer" les existences des divers déterminismes sociaux qui peuvent peser sur elles. Le socialisme est une forme de libéralisme, mais au sens philosophique, c'était d'ailleurs le sens de l'existentialisme développé par Sartre qui a regretté toute sa vie d'avoir été aussi mal compris (par les communistes qui l'ont rejeté et par les capitalistes qui s'en sont servi en le radicalisant pour responsabiliser les individus à outrance, en fait, les capitalistes en ont quasiment fait un "essentialisme"), pour lire tout ça la source c'est "l'existentialisme est un humanisme".
Et après la redistribution des richesses par le salariat, le second carburant du système social français c'est... l'impôt.
Mais ce qui me rassure c'est que, en fin de ton message, manifestement tu perçois parfaitement que les abus de capitalisation de la richesse produite (au détriment des salariés) constituent un problème pour nos sociétés. Et bien c'est là le point de départ aux critiques formulées par Piketty, Cagé, Wolfen, Calagan, Dock's et moi-même (je cite les 3 derniers pour les avoir souvent lus ici, mais qu'ils me corrigent si je m'avance).
En fait tu ne réponds toujours pas aux arguments que j'ai posé. Tu expliques juste que tu voudrais me convaincre d'autres choses et tu emmènes la discussion ailleurs que sur la courbe de Laffer que tu présentais de manière péremptoire comme si elle constituait un argument en soit.
Ensuite tu supputes plein de choses sur ma société idéale. Mais non je ne souhaites pas que quiconque voit son existence injustement amoindrie. Cependant concernant l'impôt, et bien je paie ceux que je dois, dans leur intégralité et en déclarant tout ce qu'il y a lieu de déclarer. Si d'aventure je jugeais un jour que l'impôt qui me touche est abusif et bien je me mettrais à la recherche d'autres individus qui penseraient comme moi, puis ensemble on témoignerait démocratiquement de notre désaccord pour tenter de faire évoluer ce qui relève idéalement d'une décision collective (l'instauration de l'impôt, son conditionnement, son évaluation et sa destination).
L'indice de Gini ? Je connais mais honnêtement j'ai tout simplement jamais mis les doigts dans le mode de calcul de ce coefficient. Or un "indicateur n'indique" que ce qu'il prend en compte. L'inflation par exemple est un indice le plus souvent fallacieux. À quoi cela rime-t-il d'appliquer une "inflation moyenne" calculée en prenant en compte des biens de consommation qui leur sont inaccessibles à des populations qui peinent déjà à se nourrir correctement ? Cela permet juste d'amoindrir l'inflation réellement subie parce que depuis 15 ans on sait que sur les biens de consommation de première nécessité, les seuls auxquels ces populations ont accès, l'inflation est bien supérieure à l'inflation moyenne. Pourtant, à l'INSEE, je le sais, ils les ont les chiffres d'inflation sectorisés...
Donc pour cette raison, le fait que ces indicateurs ont des champs de validité à prendre en considération et que je ne connais pas le champs pour l'indice de Gini, je ne le prends pas pour argent comptant le temps d'y voir de plus près. En outre, à chaque fois que j'ai entendu des économistes le sortir du chapeau, il était combiné à d'autres indicateurs pour pouvoir émettre une analyse (donc pris isolément, il ne semble pas du tout suffisant à évaluer grand chose...).
Ensuite tu fais dans l'excès pour éluder ce qui est juste dans ce que tes contradicteurs te posent. Oui une grande partie du patrimoine des grandes fortunes c'est de la valorisation de leurs diverses sociétés. Mais d'une part, une société c'est aussi de la matérialité et pas juste un consensus économique de valorisation dans le système boursier, d'autre part cette valorisation se matérialise bel et bien via capitalisation.
Et c'est sur ce second point que Piketty (et Cagé please) posent leur critiques. La hausse des salaires et sans commune mesure aujourd'hui avec la hausse des gains de productivité, donc une partie de cette seconde hausse s'est échappée et elle l'a fait dans les poches de celles et ceux qui possèdent les parts des sociétés.
Alors tu vois, je suis pas pour remettre en cause le capitalisme d'un coup, je suis pas du tout un révolutionnaire. Mais remettre en cause cette inéquité dans le partage de la richesse au moment de sa production (puisque la production de la richesse t'inquiète tant), là oui ça me parle. Et d'autant plus que le système français repose sur une économie socialisée, et dans une économie socialisée si les salaires n'augmentent pas proportionnellement à l'augmentation de la valeur globale et bah le système social en pâtit immédiatement puisqu'il se retrouve progressivement et mécaniquement déficitaire.
Or, le système social français c'est précisément ce qui permet de "libérer" les existences des divers déterminismes sociaux qui peuvent peser sur elles. Le socialisme est une forme de libéralisme, mais au sens philosophique, c'était d'ailleurs le sens de l'existentialisme développé par Sartre qui a regretté toute sa vie d'avoir été aussi mal compris (par les communistes qui l'ont rejeté et par les capitalistes qui s'en sont servi en le radicalisant pour responsabiliser les individus à outrance, en fait, les capitalistes en ont quasiment fait un "essentialisme"), pour lire tout ça la source c'est "l'existentialisme est un humanisme".
Et après la redistribution des richesses par le salariat, le second carburant du système social français c'est... l'impôt.
Mais ce qui me rassure c'est que, en fin de ton message, manifestement tu perçois parfaitement que les abus de capitalisation de la richesse produite (au détriment des salariés) constituent un problème pour nos sociétés. Et bien c'est là le point de départ aux critiques formulées par Piketty, Cagé, Wolfen, Calagan, Dock's et moi-même (je cite les 3 derniers pour les avoir souvent lus ici, mais qu'ils me corrigent si je m'avance).
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 21/08/2024 à 11:23:17 ]
Noisey Houtan
4006
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
209 Posté le 21/08/2024 à 11:20:08
Pour revenir sur l'indice de Gini.
Le sortir et s'en contenter ça revient un peu à mettre les mains dans une casserole d'eau bouillante et affirmer que tout va bien parce que le thermomètre cassé n'indique que 20°.
L'indice de Gini peut être bas en soit, ou bas en comparaison du reste du monde. On ne peut pas éluder tous les indicateurs (population qui vit sous le seuil de pauvreté, augmentation des bénéficiaires à l'aide alimentaire, augmentation des taux de maladies voire mortalité prématurée en fonction du niveau de revenu, etc...) qui nous disent clairement que.. non la France n'est pas un exemple de société égalitaire, elle est juste moins inégalitaire que d'autres actuellement, mais si on évalue ça historiquement, on est pas du tout au niveau le plus bas et on est plutôt dans un mouvement d'augmentation rapide des inégalités
Le sortir et s'en contenter ça revient un peu à mettre les mains dans une casserole d'eau bouillante et affirmer que tout va bien parce que le thermomètre cassé n'indique que 20°.
L'indice de Gini peut être bas en soit, ou bas en comparaison du reste du monde. On ne peut pas éluder tous les indicateurs (population qui vit sous le seuil de pauvreté, augmentation des bénéficiaires à l'aide alimentaire, augmentation des taux de maladies voire mortalité prématurée en fonction du niveau de revenu, etc...) qui nous disent clairement que.. non la France n'est pas un exemple de société égalitaire, elle est juste moins inégalitaire que d'autres actuellement, mais si on évalue ça historiquement, on est pas du tout au niveau le plus bas et on est plutôt dans un mouvement d'augmentation rapide des inégalités
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 21/08/2024 à 11:26:14 ]
Shantee
81
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 1 an
210 Posté le 21/08/2024 à 11:52:05
Citation de Noisey Houtan :
Mais là on a juste l'impression d'avoir des trolls qui repartent bouder dans leur coin quand ils se sentent un peu trop discrédités.
ou peut être juste des gens qui n'ont pas forcément de temps supplementaire à accorder à des discussions stériles dont la forme policée et l'amoncellement de référénces universitaires dépassées, prémachées et convenues masquent difficillement le fond d'invectives qui en ponctue le contenu.
je n'aie effectivement pas beaucoup de temps à consacrer aux insécuritées et au narcissisme de ceux qui veulent absolument "avoir raison" sur internet.
IRL, le risque de prendre un pain dans la gueule quand on manque de courtoisie envers l'autre lors d'un débat rend les gens bien plus interessants tout simplement.
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