Behringer

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evangilles

1029

AFicionado·a

Membre depuis 9 ans

Sujet de la discussion Posté le 22/01/2020 à 09:55:43

Simple question, défoulez-vous, juste pour que vous nous fichiez la paix sur le reste du forum, maintenant il y a un sujet dédié.

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Ho'Dog

25669

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

2226 Posté le 13/02/2025 à 03:01:18

Hors sujet :

Citation :
Assez d'accord. Paul-Max tes propos sont bien décevants

Décevant, le mot est faible...
Tu appliques ce principe aussi au viol et à la pédophilie ?
Justifier son manque d'éthique et de morale par le fait que d'autres le font et qu'on vit pas chez les Bisounours...
Je préfère justement avoir une âme de Bisounours et essayer de répandre cet esprit plutôt que de sombrer dans le sans foi ni loi autojustifié du néolibéralisme...
Et on s'étonne de pas sortir des ronces...

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

kosmix

51920

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

2227 Posté le 13/02/2025 à 03:37:25

Hors sujet :

On est très loin de l'esprit d'entraide entre zicos là.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

Alex Plosion

1456

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

2228 Posté le 13/02/2025 à 08:34:00

Pour reprendre un élément posé ici par totounet, j'ai l'impression que pour certains ici, la réalité c'est les réseaux sociaux. D'ailleurs, je poste un message mercredi matin, jeudi on est x pages plus loin. Faites ce que vous voulez de votre temps les gars, mais n'oubliez pas que la musique, c'est aussi quelque chose qui se fait :bravo:

Berhinger a certainement beaucoup plus de poids chez les gaseurs amateurs fréquentant audiofanzine que parmis les musiciens globalement. A part, sans doute pour les tables de mixage que je vois dans tous les petits locaux à musique associatifs, petites salles, etc.. depuis 30 ans.

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 08:37:22 ]

Megami

598

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 10 ans

2229 Posté le 13/02/2025 à 11:19:55

Citation de Alex Plosion :

Pour reprendre un élément posé ici par totounet, j'ai l'impression que pour certains ici, la réalité c'est les réseaux sociaux. D'ailleurs, je poste un message mercredi matin, jeudi on est x pages plus loin. Faites ce que vous voulez de votre temps les gars, mais n'oubliez pas que la musique, c'est aussi quelque chose qui se fait

Berhinger a certainement beaucoup plus de poids chez les gaseurs amateurs fréquentant audiofanzine que parmis les musiciens globalement. A part, sans doute pour les tables de mixage que je vois dans tous les petits locaux à musique associatifs, petites salles, etc.. depuis 30 ans.

Ce mépris à peine dissimulé

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2230 Posté le 13/02/2025 à 11:42:06

Citation :

Berhinger a certainement beaucoup plus de poids chez les gaseurs amateurs fréquentant audiofanzine que parmis les musiciens globalement.

allez hop, encore une louche… et toujours la même.

je vais finalement revendre les quelques machine B. que je possède et ne travailler que sur mon prophet, j'espère que ça fera de moi un meilleur musicien.

https://closedmouth19.bandcamp.com/

Megami

598

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 10 ans

2231 Posté le 13/02/2025 à 12:15:06

Citation de knult :

Citation :
Berhinger a certainement beaucoup plus de poids chez les gaseurs amateurs fréquentant audiofanzine que parmis les musiciens globalement.

allez hop, encore une louche… et toujours la même.

je vais finalement revendre les quelques machine B. que je possède et ne travailler que sur mon prophet, j'espère que ça fera de moi un meilleur musicien.

Surtout que ce genre de propos viennent souvent de musiciens de baloche qui tournent avec des claviers arrangeurs...

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2232 Posté le 13/02/2025 à 12:23:22

non mais à un moment, sans être pro B. ou anti B. ça saoule vraiment cet argument à la con qui voudrait qu'un utilisateur des produits B. soit juste une personne qui collectionne des joujoux pas cher plutôt qu'un musicien.
ça sort de nulle part et c'est totalement gratuit. :furieux:

https://closedmouth19.bandcamp.com/

totounet

6397

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

2233 Posté le 13/02/2025 à 12:58:54

Alors perso j’ai jamais dit cal et je suis d’accord avec ca.

Pour ma part j’ai remis en perspective l’idée de la musique vivante pour exprimer que la vérité des synthés Berhi ou pas se trouve dans le fait d’en profiter musicalement.
Moi (comme je l’ai dit quelques pages plus haut) je souhaite a tout le monde de s’éclater surtout, meme avec des petits clones Berhinger.
Ce qu’il faut juste replacer , c’est que le marché des clones vintage reste une niche particulière, et ne représente pas toute l’industrie des claviers qui est bien plus large que ca.

Il faut donc relativiser sur la juste place de Berhinger.
Et quand j’ai élargit a la musique live, c’était pour démontrer les choses en ce sens et globaliser le prisme.
Et je me doutais bien que je récupérerai une petite réaction épidermique.

Parce que sur AF si tu balances tes photos de studio avec 300 machines et 30km de cables tout le monde crie au génie, mais si tu parles de ton expérience en disant que tu fais de la scène avec pas mal de claviers, bah la tu es un gros prétentieux méprisant par principe.
(Et bravo Megami pour les musiciens de baloche)

Quand au Roland Zen Core (meme si je comprends ton point de vue Kosmix), si certains ne peuvent pas s’empêcher de les basher a la premiere occaz, c’est comme les clones Berhi finalement, ils ont trouvé leur place et font leur petit bonhomme de chemin.

Dans le fond on a tous le choix par rapport a ce qu’on veut faire, plein de bonnes machines, et tant mieux pour tout le monde.

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 12:59:18 ]

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2234 Posté le 13/02/2025 à 13:28:32

le débat a été relancé sur le "pourquoi Behringer dérange ?"
j'ai beau relire les divers arguments, je ne trouve toujours rien de fondé.
des idées reçues en pagaille sur la légitimité qu'un utilisateur de poly D n'a visiblement pas, comparé à un adepte de chez moog.

Ça fait pas avancer le débat et ça sert visiblement à rien d'essayer de convaincre les sachants : y'a un truc chez B. qui leur tortille les entrailles et c'est visiblement autre chose que ces pseudo histoires d'éthique.
Ça me conforte dans l'idée que ce qui dérange ces gens là, c'est qu'on puisse obtenir un résultat très similaire (à moindre coût) aux machines qui coûtent une blinde aujourd'hui en occas. Y'a quelque chose qui pique à ce niveau, j'en suis de plus en plus convaincu. Et synthwalker aura beau faire des tests qui démontrent que les produits sont plutôt de bonne facture, ça ne changera rien.

y'a les seigneurs qui possèdent les vraies machines et connaissent la synthèse analogique sur le bout des doigts, et les gueux qui par principe ne savent rien faire d'autre que de tourner le cutoff de leur pauvre machine Behringer et qui bien sûr la revendront au bout de deux mois, parce qu'ils se sont fait une fausse idée sur une machine dont ils ignoraient forcément l'existence deux mois auparavant.

C'est pas une histoire de talent ou de légitimité, c'est juste une histoire de porte-monnaie.

https://closedmouth19.bandcamp.com/

titipol

5241

Je poste, donc je suis

Membre depuis 13 ans

2235 Posté le 13/02/2025 à 13:48:42

Bah, bah, moi, je suis en train de me monter un petit coin ... "Vintage" ,Behringer ( pour pas cher ) et bien a part de mon set, trés sympa et amusant car pas de prise de tête: le canal midi, le mix, et ça roule, avec un petit séquenceur 16 piste, une ch'tite mixette et C terrible, pourtant pour le moment = TrackeurMini ' et attendant la LM ), mon sax YDS, le QY100 et surtout: 1 kobol, 1 Torro, le Pro 800, et a venir le Syncussion et la LM D et pas que avec dès dispo Wave et UXa-D, etc etc ! Pas ou presque de menu a fouiller, du son, du son et c'est reposant, pas d'ordi, d'internet, de Cloud, de ... si je veux jouer que 10 / 15 minutes c'est possible merci pour ça Behringer ! :bravo:

totounet

6397

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

2236 Posté le 13/02/2025 à 13:51:40

Knut:

Il y a du vrai dans ce que tu dis.
Quand on fait du Bashing continu d’une marque, c’est parce que cela dérange ce qu’on a etablit pour soi meme en terme de cadre.

La dessus je me suis remis en cause moi meme sur 2 points par ex:
1-Arrêter de critiquer Berhinger parce qu’il est plus sympa de respecter ceux qui prennent du plaisir en les achetant, et qu’on doit être sympathiquement heureux de voir des camarades heureux avec leur matos.

2-Finalement, ce sont juste des choix, c’est pas la guerre, on s'énerve pour pas grand chose et on est jamais obligé d’acheter..

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 13:52:08 ]

Alex Plosion

1456

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

2237 Posté le 13/02/2025 à 14:17:02

Citation de knult :

Citation :
Berhinger a certainement beaucoup plus de poids chez les gaseurs amateurs fréquentant audiofanzine que parmis les musiciens globalement.

allez hop, encore une louche… et toujours la même.

je vais finalement revendre les quelques machine B. que je possède et ne travailler que sur mon prophet, j'espère que ça fera de moi un meilleur musicien.

Ce n'était pas du tout mon propos. J'ai réagissais à pas mal d'assertions lues ici qui semblaient sorties du petit monde d'audiofanzine. Il n'y a qu'ici en effet, où c'est un thème omniprésent. Donc merci de me lire correctement. C'est un constat sur la présence des synthé Behringer autour de moi que je trouve assez anecdotique, par rapport, et je l'écris en toutes lettres (merci pour la sélection d'un seul bout de mon intervention), aux tables de mixage. Donc je mépriserais les claviéristes qui jouent sur Behringer mais pas les ingénieurs du son?

Pour quelqu'un qui "sans être pro B. ou anti B." squatte 24h/24 le thread Behringer et réagit au quart de tour, je te sens vraiment tendu avec Behringer.

Citation de Megami :

Surtout que ce genre de propos viennent souvent de musiciens de baloche qui tournent avec des claviers arrangeurs...

Alors là je ne crois pas faire une erreur de lecture en disant que c'est du vrai mépris.

Je vais aller voir ailleurs. J'ai relancé le sujet sur des points précis (https://fr.audiofanzine.com/behringer/forums/t.704580,behringer-c-est-dieu-ou-c-est-le-diable,post.11992353.html : aucun rapport avec le "résumé des critiques" du post 2233), mais ça part dans tous les sens (il n'y a qu'une seule personne qui a prolongé mon propos) avec des gens complètement au taquet. C'est pas possible de discuter de Behringer sur audiofanzine, je ne sais pas pourquoi.

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 14:29:54 ]

Shantee

128

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 2 ans

2238 Posté le 13/02/2025 à 14:18:17

Citation de Ho'Dog :

Justifier son manque d'éthique et de morale par le fait que d'autres le font et qu'on vit pas chez les Bisounours...
Je préfère justement avoir une âme de Bisounours et essayer de répandre cet esprit plutôt que de sombrer dans le sans foi ni loi autojustifié du néolibéralisme...
[/hs]

je vais même pas verser une larme en fait surtout après avoir lu ça :

Citation :

J'en viendrais presque à espérer que tes enfants s'étouffent avec une peluche made in China

message plussé par 4 personnes (des bisounours justement).

alors après ça venir nous parler d'éthique et de morale et se plaindre en même temps que les autres sont sans foi ni loi ... comme on dit la paille,la poutre et la crémière.

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2239 Posté le 13/02/2025 à 14:24:13

Citation :

C'est pas possible de discuter de Behringer sur audiofanzine, je ne sais pas pourquoi, ça part en mépris.

c'est bien de le reconnaitre.

Citation :

je te sens vraiment tendu avec Behringer.

avec Berhinger non, mais avec les personnes qui balancent des trucs et qui font ensuite une pirouette en écrivant "c'est pas mes propos, tu m'as mal compris"… oué, assez saoulé en effet.
ça fait deux fois que tu nous dis que tu passes ton chemin parce personne n'est à la hauteur de tes propos, fais le vraiment, on va s'en remettre je pense… :clin:

https://closedmouth19.bandcamp.com/

Alex Plosion

1456

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

2240 Posté le 13/02/2025 à 16:20:52

Citation de knult :

Citation :
C'est pas possible de discuter de Behringer sur audiofanzine, je ne sais pas pourquoi, ça part en mépris.

c'est bien de le reconnaitre.

Citation :
je te sens vraiment tendu avec Behringer.

avec Berhinger non, mais avec les personnes qui balancent des trucs et qui font ensuite une pirouette en écrivant "c'est pas mes propos, tu m'as mal compris"… oué, assez saoulé en effet.
ça fait deux fois que tu nous dis que tu passes ton chemin parce personne n'est à la hauteur de tes propos, fais le vraiment, on va s'en remettre je pense…

J'ai dit que tu déformais mon propos: relis l'ensemble de mon post et pas ce que tu as sélectionné. Et que je te sentais tendu sur le sujet Behringer. Là j'ajoute que je te trouve agressif et méprisant.

sinon mon post, c'était ça:

Citation de Alex Plosion :

Pour reprendre un élément posé ici par totounet, j'ai l'impression que pour certains ici, la réalité c'est les réseaux sociaux. D'ailleurs, je poste un message mercredi matin, jeudi on est x pages plus loin. Faites ce que vous voulez de votre temps les gars, mais n'oubliez pas que la musique, c'est aussi quelque chose qui se fait

Berhinger a certainement beaucoup plus de poids chez les gaseurs amateurs fréquentant audiofanzine que parmis les musiciens globalement. A part, sans doute pour les tables de mixage que je vois dans tous les petits locaux à musique associatifs, petites salles, etc.. depuis 30 ans.

A quel moment je méprise ou je dis que je passe mon chemin?

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 16:26:56 ]

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2241 Posté le 13/02/2025 à 17:09:06

2194 -

Citation :

il y a trop de messages depuis ce matin. Cela repart dans tous les sens. J'abandonne

2236 -

Citation :

Je vais aller voir ailleurs.

j'imagine sans mal qu'il s'agit une nouvelle fois de mauvaise interprétation

Citation :

D'ailleurs, je poste un message mercredi matin, jeudi on est x pages plus loin. Faites ce que vous voulez de votre temps les gars, mais n'oubliez pas que la musique, c'est aussi quelque chose qui se fait

tu penses que la terre va s'arrêter de tourner parce que tu as posté un avis et qu'il faut donc clore le débat parce que la voix de la raison a parlé ?
désolé mais il n'y a pas que tes propos qui suscitent des réactions, y'a aussi des gaseurs amateurs qui ont des choses à dire, que ça aille dans ton sens ou non.

https://closedmouth19.bandcamp.com/

Hiyasta1

2179

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

2242 Posté le 13/02/2025 à 17:31:23

Citation de knult :

le débat a été relancé sur le "pourquoi Behringer dérange ?"
j'ai beau relire les divers arguments, je ne trouve toujours rien de fondé.
des idées reçues en pagaille sur la légitimité qu'un utilisateur de poly D n'a visiblement pas, comparé à un adepte de chez moog.

Pour en revenir au débat de base, en gros "pourquoi Behringer dérange", je pourrais plutôt reformuler "pourquoi Behringer suscite des débats passionnés parmi les musiciens".

Je ne peux pas me prononcer sur ce qui a dans la tête des autres, juste sur ce que moi je reproche à la marque (sachant que j'ai pas de problème avec ceux qui achète du Behringer, moi même j'ai acheté un Model D à la grande époque de sa sortie).

Laissez moi développer un point principal de controverse.

En termes d'éthique, je me place plutôt du côté "artistique de la chose" lol. Mais c'est assez personnel comme approche. Pour moi un instrument, une machine c'est comme une œuvre à part entière. J'ai pas de souci pour qu'on reprenne les caractéristiques techniques, qu'on duplique le son à 100%, tant que le truc est dans le domaine public, mais j'ai plus de mal qu'on reprenne l'esthétique, les couleurs, voire le nom pour se placer quelque part sous la légitimité originale, comme si on était devenu les vrais tenants d'un héritage prestigieux.

Et c'est ce que fait Behringer en essayant de reprendre le plus fidèlement l’esthétique quand ils peuvent.
Et parfois, ils n’hésite pas à tacler les concurrents dont ils copient les vieilles gloires, voire à parodier ou ridiculiser des figures du monde de la musique. Et même si on doit rien à personne peut être, je trouve ça hautement incorrect, parce que je respecte ceux qui ont ouvert des chemins, même si ils sont has been aujourd'hui.

Y a totalement moyen de proposer tout ce qu'ils proposent sans chercher à récupérer l'esthétique, le nom, etc des marques d'origine.

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2243 Posté le 13/02/2025 à 18:06:59

@Hiyasta1
je te rejoins sur certains points. mais on aura beau changer l'esthétique, le nom, ça changera pas grand chose à mon avis.
Berhinger peut faire une dmx noire avec des boutons jaunes et l'appeler Bdrum5, ça règlera pas les problèmes d'éthique.
Par contre, même si comme beaucoup, je trouve par moment la démarche un peu limite de la part de B. (le fait de ne pas trouver d'accord avec les marques) je reste convaincu que ça impactera peu ou pas les ventes des marques qui sont clonées.

Je suis quasi sûr que le Poly D n'a pas empêché Moog de vendre son Model D 2022.
Aujourd'hui si on prend les grandes marques qui ont marqué l'histoire du synthé, sequential, moog, oberheim, etc, y'a quasi rien d'abordable pour les musiciens amateurs pour ne pas dire rien du tout que ce soit du neuf ou de l'occas. L'entrée de gamme des produits sequential, le take 5 : 1500 boules.
Je sais qu'à l'époque, toutes ces machines étaient hors de prix, mais le concept même de home studio n'était pas encore développé.

Y'a 15/20 ans, c'était tout à fait possible de se faire plaisir en achetant des reliques, aujourd'hui, c'est impensable, le moindre petit analo sans grandes possibilités sonores se vend minimum 500 boules.

Je ne pense pas que Berhinger fasse beaucoup d'ombre à toutes ces marques, ça joue pas dans la même cour niveau budget.

https://closedmouth19.bandcamp.com/

pierrotlo24

293

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 8 ans

2244 Posté le 13/02/2025 à 19:06:29

Bon, si je peux rajouter mon grain de sel. Par exemple Moog a été copié mille fois, les gros et les autres. Behringer à fait de même, mais a un prix abordable et en y ajoutant quelques petites améliorations (model D par exemple).

Où est-ce qu'il y a une question d'éthique ? Y a t'il des curés, des commissaires du peuple pour nous dire ce qui est moral ou pas ou comment que ça se passe? C'est un parti politique ? Faut-il être dans un camp ou dans un autre ? Je déteste les sons Roland et Yamaha et si il y en a qui les apprécie, est-ce que je me sens remis en cause dans mon être profond ?

Revenir à la raison, ce serait bien il me semble et si en plus ça fonctionne mieux et bien...

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 19:09:51 ]

alex.d.

5839

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

2245 Posté le 13/02/2025 à 19:21:10

Citation de Shantee :

message plussé par 4 personnes (des bisounours justement).

alors après ça venir nous parler d'éthique et de morale et se plaindre en même temps que les autres sont sans foi ni loi ... comme on dit la paille,la poutre et la crémière.

Toi tu t'es dit que personne ne verrait que tu avais tronqué la citation pour mieux aller dans ton sens. Pas vu pas pris. Bravo, tu es un winner.

knult

2044

AFicionado·a

Membre depuis 7 ans

2246 Posté le 13/02/2025 à 19:22:25

bin visiblement, Behringer, pour certains produits, se fiche pas mal d'avoir l'aval des constructeurs qu'ils clonent. (par exemple, il n'a pas eu l'approbation de R. Linn pour la lmdrum).
c'est pas comme s'il s'inspiraient de synthés existants, c'est de la pure copie avec quelques améliorations. C'est un des points qui fait grincer les dents, ils se sont quand même spécialisés dans le clonage de vieilles machines. D'autres sont également en étude/préparation (prophet, BX1, jt16…)

https://closedmouth19.bandcamp.com/

totounet

6397

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

2247 Posté le 13/02/2025 à 23:44:14

En vrai ce sujet est totalement dépassé.
Au début des clones, ça jazzait a mort blabla (et je me met dedans hein) dans tout les sens, mais Berhinger est désormais installé et validé avec ses clones, et on a plus qu’a choisir d’adhérer ou pas, et de les acheter ou acheter autre chose.

Qu’on en soit encore a refaire le monde sur la marque après plusieurs années semble dorénavant désuet et sent la poussière.
Et je dis cela en étant pas moi meme fan de la marque, mais c’est juste pragmatique.
Certains qui sont sans cesse dans le bashing semblent perdus dans l’océan de la production de cette marque.
Comme ceux qui font le bashing d’autres marques pour les memes raisons en boucle alors que la production est la depuis des années et bien établie.

Je pense qu’a un moment il faut passer a autre chose et regarder plutôt les produits qui nous font plaisir.
Les rancoeurs a la sortie des produits OK, c’est un peu le jeu des forums….mais des années apres….

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 23:45:17 ]

kosmix

51920

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

2248 Posté le 14/02/2025 à 00:08:56

Citation de totounet :

Comme ceux qui font le bashing d’autres marques pour les memes raisons en boucle alors que la production est la depuis des années et bien établie.

Oh le petit tacle :mrg:

Behringer est certes établi sur le marché mais ceux qui gueulaient hier gueulent encore aujourd'hui, c'est par conviction/éthique et aussi parce qu'ils ont probablement les moyens d'acheter mieux et ailleurs. Une certaine part de snobisme aussi pour certains envers la marque, genre l'éternelle question de la fiabilité qui revient à chaque fois qu'un produit est enfin dispo et que les premiers retours utilisateurs arrivent. En vérité Behringer n'est pas moins fiable qu'une autre marque, même prestigieuse.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 14/02/2025 à 00:09:46 ]

totounet

6397

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

2249 Posté le 14/02/2025 à 06:47:09

Citation :

Oh le petit tacle

Un peu si tu veux mais pas tant.(rien de perso Kosmix :aime:

)
(Et puis c’est de bonne guerre si tu parles de Roland, le Zen Core, le Cloud…sur ce sujet c’était promis a échouer et disparaitre depuis longtemps et c’est pas vraiment ce qui se passe).
Quand aux rééditions analo, on a compris qu’on pouvait toujours courir avec Roland, et personne n’y est pour rien ici a part Roland. :bravo:

Pour Berhi, j’ai ralé sur l'éthique moi aussi au debut, mais mon propos c’est vraiment de dire qu’au bout d’un certain temps quand les produits sont posés et qu’on rale encore bon….a quoi ca sert des années après?

Le marché, ce ne sont pas les intervenants des forums d’AF qui le font, il faut garder humilité la dessus.
D’ailleurs les marques elles sont sur les réseaux mais elles s’en foutent de ce qu’on dit sur AF, c’est peanuts dans leur com, et c’est pour ca qu’elles n’interviennent pas ici.

[ Dernière édition du message le 14/02/2025 à 07:07:09 ]

titipol

5241

Je poste, donc je suis

Membre depuis 13 ans

2250 Posté le 14/02/2025 à 08:06:41

Et c'est bien dommage !
Car les Jx08 et SH-4 ont besoins de MaJ !! On en a GROS !!! :mrg: