réactions au dossier [Bien débuter] Comment choisir la puissance de son ampli guitare ?
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FloSon
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Jp6l6
Ce qui confère à l'amplification à lampes ce plus de dynamique, ce sont les importantes réserves d'électricité immédiatement mobilisables et indispensables à son fonctionnement. L'amplification à transistors ne dispose pas de telles réserves d'énergie parce qu'elle n'en a pas besoin. C'est plus moderne, meilleur marché et plus léger mais moins bon à ce point de vue. Dans une datasheet, on trouve les caractéristiques d'un tube, pas l'explication du principe d'amplification.
Jimbass, tu as raison de t'abstenir d'expliquer ce que tu ne comprends pas. Si toi et Danguit ne comprenez pas ces explications, c'est votre problème. Cela ne leurre pas les débutants qui essayent et écoutent les amplis. Ceux qui n'ont pas de formation en électricité ne vont pas perdre leur temps dans ce développement et passeront au post suivant, s'ils sont un peu plus futés que vous. En ce qui me concerne, au départ je n'ai répondu que simplement à la question récurrente de savoir pourquoi les amplis à tubes semblent plus puissants que les amplis à transistors. La suite, vous l'avez bien cherchée.
Je vous mets au défit d'expliquer cela autrement et de façon cohérente. Cherchez !
Danguit, plutôt que de me conseiller de suivre une formation en électronique, tu devrais commencer par dire quelle est la tienne. Cela permettra d'évaluer la pertinence de ton conseil.
Tech21, ISP (comme les décimators), Fender et peut-être Randall (?) ont trouvé un artifice pour construire des amplis à transistors disposant de grosses réserves d'énergie. Comme par hasard, ces amplis sont aussi dynamiques que leurs cousins à tubes. C'est extrêmement simple, en vous documentant un peu vous comprendriez vite. Les constructeurs d'amplis HIFI procèdent de la même manière depuis les années 70.
"Jésus crie et la caravane passe" (Coluche).
ultrasteak
Dès lors qu'on rencontre des courants forts dans une alimentation, ils se transforment en hautes tensions dès qu'il y a une résistance dans le chemin (loi d'Ohm).
Pour une régulation en courant alors... Car c'est plutôt une différence de potentiel qui lorsqu'elle est appliquée au borne d'une résistance non infinie créé un courant...
pinou
Tout ce dont nous parlons s'interpénètre par les lois de la physique.
Vends ampli basse Carlsbro Bass Booster Combo 85 Watts - 80 E
Danguit
Je ne raconte absolument pas n'importe quoi, vous pinaillez. Dès lors qu'on rencontre des courants forts dans une alimentation, ils se transforment en hautes tensions dès qu'il y a une résistance dans le chemin (loi d'Ohm). J'aurais peut-être du écrire sources d'énergies importantes pour éclairer vos esprits. Par principe, la tension de plaque est élevée, pour drainer un courant (un flux d'électrons) suffisamment fort, de la cathode vers l'anode en passant par les grilles, que pour amplifier un signal extrêmement faible. En revanche, la résistance interne d'un tube (EL84 ou autre) est très importante.
Tes explications techniques sont toujours aussi foireuses (effectivement il faudrait avoir un générateur de courant et ici ce n'est pas le cas puisque c'est plutôt une source de tension) mais je remarque une évolution dans tes propos, maintenant les amplis à tube "semblent"..., des amplis à transistors donnent la même chose que des amplis à tubes. Evite de parler technique et tu finiras par être crédible (enfin peut-être).
Quant à la formation, j'ai un niveau d'études et une expérience professionnelle en électronique largement suffisants pour m'apercevoir que quelqu'un raconte n'importe quoi, même quand ce n'est pas exactement dans mon domaine.
MyKeyBass
Par contre, en terme de niveau sonore, l'unité de mesure est le Décibel...
De mémoire, il me semble qu'à haut-parleur identique, un ampli de 100W ne donnera un niveau sonore ressenti que 2 fois supérieur à celui d'un ampli de 10W.
En répète, mon gratteux utilise un DV MARK tout lampe de 100W avec un 4x12 : son volume ne dépasse pas la première graduation et ça sonne fort dans une salle de 15m²; pour ces "petites" répètes, je me contente d'un ampli basse CARLSBRO (dont j'ai modifié la partie puissance) et son malheureux HP de 10" : volume sur la première graduation également, il trouve que je joue fort...
Jp6l6
maintenant les amplis à tube "semblent"..., des amplis à transistors donnent la même chose que des amplis à tubes.
Depuis le début, je dis qu'un watt = un watt et c'est un truisme. On ne peut être que d'accord avec cela.
Raison pour laquelle j'ai écrit ce qui suit :
En ce qui me concerne, au départ je n'ai répondu que simplement à la question récurrente de savoir pourquoi les amplis à tubes semblent plus puissants que les amplis à transistors.
Quel charabia !
Parce que tu n'y comprends rien et que tu aurais besoin de bases pour pouvoir te connecter... Je n'ai pas l'intention de rédiger un traité d'électricité.
effectivement il faudrait avoir un générateur de courant et ici ce n'est pas le cas puisque c'est plutôt une source de tension
A noter que l'énergie qui traverse un transformateur d'alimentation, comme de tout autre transformateur, s'exprime en VA. Alors, qu'as tu essayé de dire ? Comment et par quel procédé distingues-tu une tension d'un courant ?
Quant à la formation, j'ai un niveau d'études et une expérience professionnelle en électronique largement suffisants pour m'apercevoir que quelqu'un raconte n'importe quoi, même quand ce n'est pas exactement dans mon domaine.
Quel charabia ! Si tu avais effectivement une expérience professionnelle en électronique, même infime, tu aurais tout compris sans poser de question ou tu aurais proposé une autre explication argumentée physiquement mais il n'y en n'a pas.
Sur ce, je sors, tu ne m'apprendras rien d'intéressant.
"Jésus crie et la caravane passe" (Coluche).
Danguit
Je ne suis pas psychologue, mais ce n'est pas indispensable pour constater que tu as un problème. As-tu déjà entendu parler de de l'effet Dunning-Kruger ?
Dès le post 24, tu t'es emmêlé dans les explications.
Je te signale également que le VA correspond à une puissance et non une énergie, et que l'un ou l'autre ne sont pas les caractéristiques principales des transformateurs.
Et pour finir il ne faut pas confondre électricité et électronique.
T3mp0
Ta question n'est pas stupide [...]
Merci FloSon, tu me fais du bien !!!
[...]Pour donner un conseil un peu simpliste mais efficace: la meilleure façon de s'entendre est d'avoir un son différent de son voisin. Faites une session "réglage de son" juste entre guitaristes...
On a du mal à prendre le temps pour faire ça. A 40 berges, on reste comme des gamins : tu nous mets une guitare entre les mains : il faut qu'on fasse du bruit avec, et tout de suite !!!
Le deuxième gratteux à un ampli Line6 à modélisation de 75W et il galère furieusement pour gérer son volume dès qu'il veut changer de son, ça n'aide pas vraiment.
Si tu as une sono correcte ne t'embêtes pas à acheter un ampli et branches là directement dessus.
Ok, ça on n'a jamais essayé, ça vaut le coup de faire le test
Pour revenir à la notion de puissance, quand je vois notre niveau sonore en répète avec un 15W au 1/4 de son volume max, je me demande vous faites pour jouer avec des 50W lampes sans perdre vos capacités auditives
Sinon, je crois que Jp6l6, Danguit et Jimbass ont décidé de lutter jusqu'à ce que mort du clavier s'en suive !
Comment les hommes peuvent-ils vouloir que l'on fasse une statue à leur effigie ? A croire qu'ils n'ont jamais vu ce que les pigeons en font !
Danguit
Sinon, je crois que Jp6l6, Danguit et Jimbass ont décidé de lutter jusqu'à ce que mort du clavier s'en suive !
Que nenni, mais je trouve pénible de lire des explications techniques débiles, surtout dans un sujet pour débutants.
Et souvent je fais un tour rapide des interventions des gens qui ont écrit n'importe quoi, simplement pour savoir si c'est une habitude ou une erreur isolée (cela arrive à tout le monde).
Je viens de le faire et je suis fixé, il devrait y avoir des échanges musclés sur un autre sujet.
Jimbass
De mémoire, il me semble qu'à haut-parleur identique, un ampli de 100W ne donnera un niveau sonore ressenti que 2 fois supérieur à celui d'un ampli de 10W.
+1
C'est contre-intuitif, mais la différence de puissance influe finalement dans une assez faible mesure sur le volume sonore. Remplacer un HP qui a 97dB de rendement par un autre avec 100dB, aura le même effet que de remplacer un ampli 50W par un 100W !
Un bon récapitulatif : https://ziggysono.com/htm_effets/index.php?art=decibel&titre=Decibels
Pour revenir à la notion de puissance, quand je vois notre niveau sonore en répète avec un 15W au 1/4 de son volume max, je me demande vous faites pour jouer avec des 50W lampes sans perdre vos capacités auditives
On baisse le master et on met des bouchons ! Même sans amplis, quand le batteur cogne dans une petite salle de répète les bouchons sont obligatoires.
Sinon, je crois que Jp6l6, Danguit et Jimbass ont décidé de lutter jusqu'à ce que mort du clavier s'en suive !
J'arrête de nourrir le troll, ca ne mène à rien d'autre que d'embrouiller les débutants, ce qui est à l'opposé de mon intention initiale.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
T3mp0
Mais j'avais déjà fait le test il y a quelques mois et je trouvais que ça rendait notre son encore plus brouillon. Il s'agissait de bouchons de base (utilisés pour protéger nos tympans dans une imprimerie), c'est peut-être ce qui explique le mauvais ressenti : un matos inadapté.
Je ne me suis pas encore penché sur la chose, j'imagine qu'il en existe différents modèles et que je trouverai des fils de discussion sur AF à ce propos.
Merci de répondre à mes questions, je ne joue en groupe que depuis quelques années (!!!) et autant on progresse dans la musique, autant on ne bouge guère en termes de réglages du son. Pourtant, je suis convaincu que ça nous permettrait aussi d'accélérer notre progression et ça augmenterait grandement notre plaisir.
Comment les hommes peuvent-ils vouloir que l'on fasse une statue à leur effigie ? A croire qu'ils n'ont jamais vu ce que les pigeons en font !
[ Dernière édition du message le 09/02/2014 à 15:30:34 ]
FloSon
On a du mal à prendre le temps pour faire ça. A 40 berges, on reste comme des gamins : tu nous mets une guitare entre les mains : il faut qu'on fasse du bruit avec, et tout de suite !!!
Ca c'est normal
En répète, vous n'aurez plus qu'a gérer vos masters en fonction de la force de frappe du batteur et en avant Gingamp.
Ca coute pas cher et ça vaut toujours le coup.
Pour revenir à la notion de puissance, quand je vois notre niveau sonore en répète avec un 15W au 1/4 de son volume max, je me demande vous faites pour jouer avec des 50W lampes sans perdre vos capacités auditives.
Comme dit précédemment, on met des bouchons (et toutes sortes de qualité existent, les bouchons de base coupent les aigus trop drastiquement, d'où cette sensation de son "brouillon")
Après, le revêtement mural joue aussi un rôle crucial pour tout le monde: j'ai récemment dû jouer dans un studio avec du lambris tant sur les murs qu'au plafond, résultat: impossible de trouver un son potable.
[ Dernière édition du message le 09/02/2014 à 16:19:04 ]
T3mp0
Dans un de mes groupes, on répète mon acolyte et moi avec 100W tout lampes sur 4x12 chacun avec le master à 9h
Nan di diou ! Et les murs de votre salle de répète ne se lézardent pas ???
Comment les hommes peuvent-ils vouloir que l'on fasse une statue à leur effigie ? A croire qu'ils n'ont jamais vu ce que les pigeons en font !
ultrasteak
Ok pour les bouchons d'oreilles... on a évoqué le sujet cette semaine justement.
Mais j'avais déjà fait le test il y a quelques mois et je trouvais que ça rendait notre son encore plus brouillon. Il s'agissait de bouchons de base (utilisés pour protéger nos tympans dans une imprimerie), c'est peut-être ce qui explique le mauvais ressenti : un matos inadapté.
Je ne me suis pas encore penché sur la chose, j'imagine qu'il en existe différents modèles et que je trouverai des fils de discussion sur AF à ce propos.
ah oui je comprend l'effet brouillon... en fait ce genre de bouchon ne baisse pas toutes les fréquence de la même manière, mais quasi uniquement que les aigus, les mediums aussi, et pas du tout les graves. pour un batteur c'est pas extrêmement grave car il entendra toujours sa batterie (les basses passant encore et les medium/aigu suffisamment car il y a beaucoup d'énergie). par contre pour les guitariste, c'est l'horreur, l'énergie principale se trouvant dans les medium aigu, ceux-ci se trouvent affaibli pendant que les basses (des autres musicien) passent toujours... résultat : ingérable, injouable...
il existe des bouchons prévus pour ce genre de situation plus ou moins cher (de 20€ à 150€ pour du sur-mesure)
je te renvoie lire cet article, sachant que depuis il y a eu d'autres tests :
https://fr.audiofanzine.com/sante-audition/editorial/dossiers/tampons-pour-tympans.html
Merci de répondre à mes questions, je ne joue en groupe que depuis quelques années (!!!) et autant on progresse dans la musique, autant on ne bouge guère en termes de réglages du son. Pourtant, je suis convaincu que ça nous permettrait aussi d'accélérer notre progression et ça augmenterait grandement notre plaisir.
je te rassure l'age n'a rien à voir là dedans
oui la qualité de son et la manière dont on s'entend et entend les autres agit directement sur la qualité de jeu et donc le plaisir de jouer...
là reflexion est un peu cérébrale peut-être mais les fait sont là... lors d'un concert, si l'ingénieur du son fourni un son pourri au groupe, aussi excellent soit-il, le groupe prendra moins de plaisir et jouera moins bien, le son se dégrade encore, on tourne en rond, le concert est raté... en répète c'est le même principe...
le problème de ton ami guitariste sur son Line6 est connu, il y a nombre de différence de volume entre les sons... ça se règle très facilement, il suffit de lisser les volumes des différents patch et de les sauvegarder..
une autre piste pour vous aussi, sachet que augmenter l'EQ sur les fréquence sensible de l'oreille (donc les medium, ça tombe bien pour les guitaristes) revient à faire une augmentation de volume (subjéctivement, mais pas que... techniquement le volume augmente bien...)
de la même manière, lorsque le son est brouillon, il s'agit souvent de basse trop présente... les baisser fait croire au cerveau que ce sont les medium/aigu qui ont augmenté, le cerveau est leurré et sans monter le volume, tout le monde s'entend mieux
aussi, il est très important d'éviter les espaces qui résonnent, trop de reverbe tue l'intelligibilité du son, peu importe le volume (enfin c'est pire à fort volume quand même)
important encore, ne pas perdre de vue que les fréquence d'un instrument ne sont pas égales partout dans la pièce !
oh dis-donc je monte les basse mais je n'entend rien... pendant ce temps là le type à l'autre bout de la piece n'entend que tes basses... parce tu te trouve dans un "trou", 1 ou 2 pas en avant ou en arrière et tout change (même chose en bougeant l'ampli)
tu vois il y à beaucoup de choses, de trucs, d'astuces, de petit machin à comprendre, mais au final ça vient relativement vite...
voila n'hésitez pas à expérimenter, et poser, reposer des questions !
ultrasteak
T3mp0
Pour les bouchons, j'ai trouvé ce comparatif dans mes recherches :
https://www.lesoreilles.com/articles/GP184_084-91_Comparatif_Protections_Auditives.pdf.
Il n'est pas tout jeune mais les références données existent toujours et les conseils sont pertinents.
Comment les hommes peuvent-ils vouloir que l'on fasse une statue à leur effigie ? A croire qu'ils n'ont jamais vu ce que les pigeons en font !
ultrasteak
le line6 de ton pote devrait être deja largement suffisant, et tu dis que tu as un 15w (meme si les watts hein...) à ¼ du volume et que c'est déjà fort... le batteur ne vous couvre pas ? donc pas de soucis de puissance chez vous d'après moi...
plus de puissance, toujours pas réglé et adapté aux fréquences des autres ne fera que plus de bouille... bon ça amène plus de headroom (de la reserve de puissance qui ce traduit par plus d'intelligibilité), mais globalement c'est un confort supplémentaire, ça ne règle pas des problèmes de réglage...
T3mp0
Par contre, je valide tes réflexions sur les différences de son à travailler pour être plus intelligibles et aussi sur la configuration de la salle pour éviter les réverb'... nos murs sont très lisses et en angles droits, on doit essayer bientôt de "casser" ces angles et donner un peu de porosité à nos murs. Bref, on va lâcher les grattes et jouer de la masse !!!
J'écume actuellement le forum pour trouver des pistes de réglages en répète. Pour ceux que le sujets intéressent il y a déjà ces liens :
https://fr.audiofanzine.com/bien-debuter/forums/t.405197,repetitions-regler-le-son,p.2.html
https://fr.audiofanzine.com/on-stage-backstage/forums/t.497688,commentaires-sur-le-dossier-repetitions-mode-d-emploi.html
Globalement, ça n'est que du bon sens, mais ça va toujours mieux en le disant
Comment les hommes peuvent-ils vouloir que l'on fasse une statue à leur effigie ? A croire qu'ils n'ont jamais vu ce que les pigeons en font !
ultrasteak
par contre porosité des murs à la masse... sérieux ? si vous avez de la place, des tentures, tapis, ou moquette seront bien mieux, voir aussi des meubles, fauteuils ou meme un canapé ça fait des merveilles, pour empêcher les résonances... faut de la place c'est certain.
de manière générale j'aurai tendance à dire (qu'on m'arrête), pour une salle de répète, plus c'est mat (sans résonance), mieux c'est... et ça fatigue moins les oreilles
si le sol est dur aussi (carrelage, béton) il vous faut absolument des tapis ou de la moquette au sol !!!
[ Dernière édition du message le 09/02/2014 à 17:32:30 ]
FloSon
Nan di diou ! Et les murs de votre salle de répète ne se lézardent pas ???
Tu dis ensuite que tu as des angles droits et des murs nus, si c'était le cas dans mon studio, on devrait tous baisser nos master à 1/10
Floson désolé pour le croisement de post, suis un lent du clavier
Je t'en prie, je suis certain que Phanou38 est ravi d'avoir 2 avis qui vont dans le même sens
eromej
ultrasteak
Le problème, c'est le line 6...
???
philip-tc
c_planet
c_planet : peut être il faut préciser, pour expliquer ce phénomène, que l'ampli peut cruncher :
-car on pousse le préamp (le gain)
-car on pousse l'étage de puissance (le volume)
-les deux !!!
Ce ne sont pas les mêmes éléments qui saturent, et donc le rendu n'est pas le même non plus.
Donc effectivement sur les petits amplis, c'est pas toujours facile de garder un clean clean...
oui, c'est sous-entendu dans mes propos, j'aurais dû ajouter l'explication complète.
Ceci dit je peux ajouter que faire cruncher l'étage de puissance seul, ça reste assez spécial. Personnellement, je n'aime pas.
Perso le V30 je l'aime pas de près, il vrille les tympans, alors que je trouve qu'à quelques mètres le son est bien moins agressif tout en restant très punchy.
Si tu as 20 secondes, fabrique-toi un beam blocker à la srv. Prends deux bouts de scotch épais (dim. max 5cmx10cm) et colle-les en croix sur le cab, centré sur les hp. Tu vas pouvoir te rapprocher et baisser ton volume.
perso, j'ai commencé les v30 avec le ppc112 de chez Orange, un bon cab et un beam blocker de série (l'écusson orange, centré sur les 112), c'est passé nickel
Et dernière expérience, aujourd'hui même. 4 v30 dans un cab mesa. Pas mal, mais trop déséquilibré. 8 bouts de scotch plus tard, j'ai tout autre cab qui commence à me plaire. (faudra encore probablement l'écouter sans ses roulettes, bien l'asseoir au sol ça doit encore amener un petit plus)
... je me demande souvent si les détracteurs du V30 ne parlent pas simplement d'expérience vécue sur des cab trop cheap. Car je trouve plus naturel d'avoir du V30 calmé que de s'acharner à faire percer le mix à des hp au caractère opposé. C'est comme en chant, c'est plus efficace un chanteur puissant qui en garde sous la pédale, plutôt que l'inverse.
[ Dernière édition du message le 09/02/2014 à 22:32:12 ]
yorganyst
perso, j'ai commencé les v30 avec le ppc112 de chez Orange, un bon cab et un beam blocker de série (l'écusson orange, centré sur les 112), c'est passé nickel![]()
Je confirme, les cab Orange sont très bien, en particulier dans la tenue des basses. Mon 4x12 en est un d'ailleurs. Je vais essayer le Beam Blocker, mais je joue à 3-4 mètre de l'ampli (et souvent plus en live), donc ça va. Juste d'expérience sur des petites scènes, à 1 mètre du baffle mes genoux ont détesté
Sinon le V30, je plussoie que dans un baffle cheap c'est l'horreur (genre un bon vieux marshall 1960A). Mais ça dépend, a mon avis, beaucoup du caractère de l'ampli. Par exemple sur du Marshall like, c'est quand même très raide et agressif, là ou des greenback vont donner plus de corps. Avec un Rectifier on fera plutôt le choix inverse.
Sinon pour le crunch de l'étage de puissance, c'est pas ma came non plus...
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