Les gri-gris en Hi-Fi
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nifargov
Anonyme
c'est pas que ta réflexion me tracasse plus que ça.
c'est juste que je ne voudrais pas me retrouver en première page de voici avec une légende erronée.
à part ça, l'argumentation économique pour justifier un non-sens théorique m'a beaucoup fait rire !
Pov Gabou
bara
Dr Pouet
Citation : Oh mon dieu qu'ont-ils fait de ce thread si sympathique ??? 
Ce thread s'est Gaboutisé
Mais moi j'aime bien : Gabou explique bien, et en le lisant on apprend toujours des trucs. Possible que pour toi tout ça évoque trop ton boulot quotidien !
Citation : vous semblez considérer que la limite ultime d'un son est la limite audible humaine.
Non seulement nous, mais plein d'autres hérétiques : en gros tous les scientifiques depuis une centaine d'années.
En fait, en 1822, Joseph Fourier a présenté le principe de décomposition d'un signal périodique en une somme de sinusoïdes.
Un signal périodique, fondamentalement, c'est un signal à une dimension (pour l'air qui se déplace d'avant en arrière) et qui revient souvent à zéro (= juste une vibration et pas du vent). Ca marche aussi pour les ondes sur une flaque d'eau (verticalement cette fois).
Le principe démontré et éprouvé est que : ce signal peut être représenté comme une somme (très longue, infinie généralement) de sinusoïdes, chacune d'une fréquence donnée. Si la somme est assez longue le signal original et la somme de sinusoïdes sont parfaitement identiques.
On peut donc considérer la musique comme une somme de sinusoïdes. Pour que le son reproduit par la chaîne hi-fi soit parfaitement identique au son original, il faudrait une somme infinie, et donc une bande passante infinie. Heureusement, le capteur (notre oreille) ne perçoit pas les sinusoïdes de plus de 20kHz (voire moins en vieillissant ;) ) ; on peut donc les laisser tomber, et si l'on reproduit correctement toutes celles de fréquence inférieure ou égale à 20kHz, l'illusion est parfaite.
En gros : si ce que l'on voit par la fenêtre est convaincant, pas la peine de dessiner autour ce que l'on ne voit pas, ça ne sert à rien, ça ne sera pas perçu de toute façon. C'est pour ça qu'en gros, n'importe quel son peut être parfaitement enregistré par une bande passante de 0 à 20kHz.
Après il y a le problème du numérique : et là le théorème de Shanon et le critère de Nyquist nous enseignent que pour identifier parfaitement une sinusoïde de 20kHz, il faut sampler à 40kHz.
Et si jamais un instrument de musique n'avait plus aucune harmonique au delà d'une fréquence F (ce qui est super rare), l'échantillonner à une fréquence 2xF suffirait effectivement à une illusion parfaite. Mais en pratique comme les convertisseurs fabriquent plutôt des crénaux que des sinusoïdes, il vaut mieux sampler à 4xF et mettre derrière un filtre passe-bas à 2xF (c'est le truc dont on a discuté plus haut).
Supposons que l'on cherche à reproduire le signal en dent de scie suivant (assez chaud car bourré d'harmoniques) de fréquence F :
Voici ce que l'on obtient simplement en additionnant des sinusoïdes de fréquences F, 2xF, 3xF, 4xF et 5xF (chacun ayant une amplitude subtilement calculée par une transformée de Fourier ) :
Bon, c'est pas facile à expliquer en quelques lignes, mais j'ai fait de mon mieux !
Sinon pour nonco, le convertisseur que j'ai comparé à mon Marantz CD72 est le suivant :
http://www.northstar.it/northstar_eng.html?audio=model192.html
Dans les 1200 euros neuf, environ, chez un pote qui a des enceintes avec un tweeter à ruban et un Mark levinson comme ampli de puissance. On a déjà vu pire comme matos !
Dr Pouet
Dr Pouet
Citation : En fait l'idée principalement évoqué est que lorsqu'on cherche à obtenir un échantillonage à 192 Mhz, il faut des machines supérieurement puissantes et beaucoup plus précises.
Au delà du coût de conception, cela veut dire que les composant de ces machines doivent être tous de qualité supérieure et donc le produit finit devient énormément plus cher à produire et calibrer.
Par conséquent, il est probable que certains cherchent des compromis pour maintenir les couts dans une fourchette raisonnable avec pour conséquence de produire des machines qui échantillonnent mal à 192 Mhz et donc génèrent plus d'erreurs et d'imprécisions que si on échantillonnait à des taux "économiquement" plus abordables, avec des machines moins puissantes mais plus précises, à leur niveau.
Ca ça correspond à l'argumentation après "further disadvantages", mais avant il y a ça :
Citation : There is an inescapable tradeoff between faster sampling on one hand and a loss of accuracy, increased data size and much additional processing requirement on the other hand.
AD converter designers can not generate 20 bits at MHz speeds, yet they often utilize a circuit yielding a few bits at MHz speeds as a step towards making many bits at lower speeds. The compromise between speed and accuracy is a permanent engineering and scientific reality.
qui, selon ce gars, semble donc un compromis incontournable entre précision de la mesure et fréquence élevée de la mesure. Peut-être que Gabou et nonconforme peuvent décoder l'article et nous dire si son contenu est crédible ?
Pov Gabou
Dr Pouet
Citation : Mais je fais volontiers un test: j'ai peut-être mal compris tout ça quand j'étais à l'école (je dis ça sans ironie aucune, mais avec beaucoup de curiosité).
Mmmmmh
Citation : Si il suffisait de faire ce genre de test pour renvoyer Nyquist et Shannon au bac à sable, ça se saurait.
Ce serait plutôt ça la vérité...
nifargov
Anonyme
Pov Gabou
Pov Gabou
Nick Zefish
Pov Gabou
bara
Hors sujet : Citation : mais c'est un detail
nifargov
nonconforme
Je rappelle tout de même que le sujet du thread c'est les gris gris en hifi, tu démontres parfaitement (et ça c'est de l'économique en effet) qu'il y a un GROS marché pour ce genre de trucs.
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
Loony
Citation : Je rappelle tout de même que le sujet du thread c'est les gris gris en hifi
Ce serait sympa de revenir sur le sujet, effectivement.
le reverend
Merci Gabou
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Dr Pouet
Citation : Ce serait sympa de revenir sur le sujet, effectivement.
On y va, on y va
Citation : J'ai presque tout compris (sauf le repliement spectral
Ca pour le coup c'est vraiment pas intuitif, et pas facile à expliquer...
nifargov et Gabu > ok. En lisant l'introduction du doc de Dan Lavry, j'ai cru qu'il y avait aussi un phénomène genre incertitude Heisenberg (ça ça pète comme dénomination
) "si on augmente la fréquence d'échantillonnage, la précision diminue, même sans tenir compte des limites technologiques et financières."Mais apparemment je l'ai trop survolé, son argumentation serait juste : 44kHz suffit pour sampler du 20kHz (éventuellement 96kHz est royal pour l'anti-repliement) et donc le 192kHz ne peut être que moins bon que du 96kHz (et à plus forte raison à coût égal). C'est bien ça ?
Citation : Il y a sur ce threads des gens qui depassent de tres tres loin nos savoirs respectifs.
Je dois avouer que je ne suis pas un vrai docteur (à la différence de certains contributeurs), ce pseudo est donc une imposture en quelque sorte
Plus sérieusement : seuls comptent les arguments, les explications... L'argument d'autorité devrait généralement être évité (même s'il est vrai que renvoyer Nysquist, Shannon et Fourier au bac à sable serait bien prétentieux
)le reverend
, mais pas en traitement du signal 
.Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Dr Pouet
Citation : Sans rire cette fois, combien de foyer sont à votre avis équipés d'une pièce dont l'acoustique se prête à l'audition d'un excellent enregistrement sur du matériel ultra-haut de gamme ?
Ca parait con, mais je ne vois pas trop pour l'instant l'intérêt d'un enregistrement ultra topissime alors que la grande majorité des amateurs de musique ne sont équipés que de matos assez standard dans un environnement passable.
Citation : Je ne suis pas d'accord:
Primo, ... On vends de nos jours des CDs avec des enregistrements mono datant des années 50, tout simplement parce que même si le son est aujourd'hui techniquement pourri par rapport à ce que l'on sait faire, l'interprétation est historique et mérite toujours l'écoute. Or ces enregitrements ont été réalisés avec le top du matériel de l'époque. Tu imagines ce que ça donnerait si on avait utilisé du matos bas de gamme sous prétexte que le phonographe de M. tout-le-monde est pas top? (..)
Tercio parce que même sur une chaine pas tip-top, on entend la différence entre un enregistrement qui déchire sa race et un moins bon. ...
Effectivement le disque devrait viser à la qualité idéale, c'est ce qui a le plus de pérénité. Néanmoins, sur la plupart des enregistrements, la limitation ne vient pas du support (genre "seulement" du 16 bits 44kHz), mais de beaucoup d'autres causes. Mais ça on en trouve les raisons dans plein de topics d'AF !
Citation : Deuxio, parce qu'on ne travaille pas toujours que pour la majorité. Sinon le serpent se mord la queue: "on fait des enregistrements médiocres parce que les gens ont des chaînes médiocres", "pas la peine d'acheter une bonne chaîne, de toute façon les enregistrments sont médiocres". Avec ce raisonnement là, on aurait pas inventé le CD.
Le problème c'est que beaucoup de producteurs font justement ce calcul : le pré-mastering sert notamment à "castrer" le son de sorte qu'il passe aussi sur la "kitchen radio" : compression importante (pour garantir des dynamiques faibles), suppression des basses amples et fermes qui vont affoler les petits HPs, des aigus qui vont être aggressifs sur plein de matos... et même vérification de la compatibilité mono (pour la kitchen radio) !!!
Pas la peine d'avoir des câbles à 500€ dans ces conditions
J'ai lu aussi que sur des disques mixtes (SACD et CD ?? ) les éditeurs dégradent sciemment la qualité du côté CD pour "démontrer" la supériorité du SACD. C'est malin ça !
Citation : Ma Onkyo Liverpool PCS32 vient de claquer aprés plus de 10 ans de bons et loyaux services, par quoi la remplacer ?
C'est une mini-chaîne ? Je sais pas trop. Onkyo n'en fait plus ? Teac, Denon et Yamaha doivent faire des produits sérieux non ?
révérend > un docteur en médecine ? en théologie ?
le reverend
Hors sujet : >Dr Pouet
Theologie, of course !!!
naaaaan ! Sciences (Thermodynamique pour etre exact)
Mais c'était il y a longtemps, j'l'ai pas fait expres. Et puis je voulais pas aller travailler après mon diplome d'ingénieur héhé BACALF (bien au chaud à la fac)
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
bara
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