Les gri-gris en Hi-Fi
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Quelle démonstration ? Qu'est-ce qui est biaisé ?
Attention ce terme est parfois considéré comme péjoratif ! Restons corrects, merci
Je suis d'accord avec Guinnness et fivesstringer. Je ne saurais mieux dire.
Est-ce que tu considères "stupide" d'acheter un piano Fazioli, ou le haut de gamme de chez Steinway/Bösendorfer/Yamaha ?
Si ce que tu veux dire c'est : "on paie extrêmement cher pour un tout petit gain de qualité". Je suis d'accord ; mais c'est vrai dans tous les domaines techniques quand on essaie de faire mieux que l'état de l'art courant. Dans un Arsène Lupin, il est écrit qu'il a une voiture exceptionnelle : elle peut rouler à 100km/h. Aujourd'hui, plus besoin d'un véhicule exceptionnel ! Il y a 15 ans, en informatique, le microprocesseur Alpha de chez Digital coûtait très cher, mais offrait des performances "exceptionnelles pour un micro-ordinateur / station de travail", notamment son horloge qui tournait à 400MHz. Aujourd'hui ce serait un smartphone.
Je ne vais pas me contredire, voici ce que j'ai écrit un peu plus haut :
« C'est le top de chez Cabasse (ça a remplacé les Atlantis, déjà fabuleuses, et beaucoup plus esthétiques à mon goût), mais c'est plutôt un modèle de recherche/prestige/démo technologique (à l'instar des formules-1 pour Renault ou prototypes-Le-Mans pour Audi). ... C'est comme "l'Evidence" chez Dynaudio, la "Nautilus tout court" chez B&W, la "Grande Utopia EM" chez Focal/JMlab... etc etc »
Recherche... Proto... Démo technologique...
Pour les Atlantis, environ 3 ans après sa sortie, des mecs de Cabasse m'avaient dit en avoir vendu 8 paires (et ils en étaient plutôt fiers). Donc clairement ça ne relève pas de la gamme de produits qui fait vivre la société.
Tout à fait, le prix n'est aucunement une garantie. C'est même le but de ce sujet depuis le début ! Par contre si elle est construite par une équipe qui a les compétences et les moyens nécessaires, normalement elle devrait être excellente. Sinon c'est que ces conditions ne sont pas réunies (ou alors qu'il y a eu un ratage ponctuel, ce qui peut arriver même chez des gens sérieux ; mais ils ne resteront sérieux que si c'est ponctuel ).
En l'occurrence la B&W801 doit être dans ces tarifs. C'est une enceinte de hi-fi, et elle est fréquemment utilisée dans de grands studios, pour du mastering. Ce n'est pas une preuve de qualité, mais c'est quand même un indice. Et pour le coup, c'est sûr qu'il s'en est vendu beaucoup plus que 8 paires !
Mais d'accord pour dire qu'à 20k€ c'est un peu mieux qu'à 10k€, qui n'est qu'un peu mieux qu'à 5k€... etc Tandis qu'à 1000€ on a beaucoup beaucoup mieux qu'à 200€.
Dans la thèse que j'ai citée, il n'y a pas tout. C'est franchement centré sur la partie théorique (normal pour une thèse de doctorat), et très peu sur les innombrables mesures qui peuvent (et devraient) être faites, en chambre sourde + réverbérante + semi-réverbérante. Mais ça fait déjà 250 pages d'informations précises, vérifiables, et donc plutôt objectives. D'ailleurs on y voit quand même le soin apporté dans les diagrammes polaires pour les transitions entre les voies (j'espère ne pas me gourer de terminologie, et qu'ils te sembleront dignes de ce nom).
Je suis d'accord. Ou encore autre cas possible : rendement faible, pièce assez grande, enceintes assez petites et à la tenue en puissance limitée --> grosse distorsion. Acoustique + enceintes + électronique... c'est un tout. Par contre, et contrairement à ce qui est fréquemment écrit dans la presse hifi, mon opinion est qu'il n'y a pas besoin de mettre bien cher pour avoir un lecteur laser très correct. Tandis que c'est beaucoup plus coûteux d'avoir "une qualité équivalente" au niveau des enceintes, de la pièce d'écoute...
Un argument qui à mes yeux va dans le sens de cette affirmation (sous réserve de paramètres qui m'auraient échappés, restons prudents), c'est l'exemple sonore que je donne plus haut. Sur un simple ordi imac, l'ensemble {"convertisseur numérique/analogique" + amplificateur casque} met facilement en évidence un bruit à -86dBFS, et permet de le discerner à -90dBFS.
Oui.
Tiens je vais même y aller franchement : j'ai déjà écouté des amplis à tubes signés Yves Cochet qui m'ont semblé sonner très bien. C'était sur des enceintes colonnes très correctes, avec notamment comme point de repère un ampli/préampli Rotel. Néanmoins, ça ne l'a malheureusement pas empêché de délirer par ailleurs, comme raconté par Jipihorn (un peu long, mais avec des passages très croustillants) :
https://jipihorn.wordpress.com/2008/09/01/souvenir-souvenir/
Je crois que tu confonds :
- rien n'est stupide du moment que quelqu'un l'achète (et ce n'est pas précisément le but de ce fil de discussion ! )
- chacun choisit, comme il peut et en fonction de ses priorités personnelles, la limite budgétaire raisonnable à investir dans des appareils bien conçus et dont les fonctions relèvent plutôt du loisir.
Pour mes grands parents par exemple, je pense que : "il était stupide de dépenser pour de la hifi".
Tout est relatif !
C'est marrant c'est très exactement la définition des Maserati des années 70-90, et pourtant ça se vendait
(celui qui ne voit pas le rapport avec la musique n'a jamais entendu les vocalises de leurs moteurs 
)
Ben ouais mais :
- sur le spectre limité, c'est celui de l'instrument
- sur le niveau faible : c'est un passage doux dans ce morceau. Ça date un peu, mais de mémoire la fin du morceau doit taper le 0dBFS.
Autrement dit : c'est pas compressé, ça cherche à être le plus naturel possible, ce n'est pas un cas isolé en musique classique ou acoustique.
Les réverbs (naturelles, probablement une église) sont très belles d'ailleurs.
Ce ne serait plus la même musique !
C'est ce disque :
http://www.amazon.fr/gp/aw/d/B000024ZBC
- que les 16 bits ne sont pas du luxe, et que cette dynamique peut être exploitée
- que même du matos basique au niveau de la source permet d'avoir un bon rapport S/B, une bonne dynamique
@Kriktop : cool que tu connaisses et apprécies
disons que l'une des différences entre l'audiophilie et l'automobile, c'est que le gars qui achète une bugatti assume complètement l'idée que son achat lui sert notamment de compensatif/vitrine sociale/aimant à pétasses, et ne prétend pas qu'acheter une voiture moins chère aurait bridé son plaisir de conduire
fivesstringer
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
fivesstringer
333
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
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Citation de Kriktop :
C'est un peu biaisé tout ça, à mon avis, comme démonstration.
Je reste persuadé qu'il est stupide de dépenser autant pour de la hifi.
1. Le niveau qualitatif reste à démontrer. Ne partons pas du principe qu'une paire d'enceinte à 20 000 euros est FORCEMENT excellente et les flans galbés n'y changeront rien. Les constructeurs ont le plus grand mal à fournir de réels diagrammes polaires dignes de ce nom et des données techniques objectives.
2. Chacun est libre, c'est certain. Je suis alors parfaitement libre de penser que même si une paire d'enceinte est démentielle, elle peut devenir catastrophique suivant la mise en oeuvre. Nous avons beaucoup parlé de l'acoustique mais j'ai aussi vu certains gros gros modèles au rendement moyen associés par exemple à des amplis à lampes de toute petite cylindrée… Pour moi, c'est tout simplement une aberration.
3. D'accord pour dire qu'une zone d'écoute peut être acceptable dans un environnement non traité. Mais le résultat est fort aléatoire… Ca fait très cher la partie de dé !
Voilà pour l'objectif.
Difficile en revanche de me prononcer sur l'aspect subjectif de tout ça. Il faut bien que cette attitude compulsive réponde à des facteurs psychiques. Devant cette immensité, je préfère rester silencieux.
Citation :
C'est un peu biaisé tout ça, à mon avis, comme démonstration.
Quelle démonstration ? Qu'est-ce qui est biaisé ?
Citation :
stupide
Attention ce terme est parfois considéré comme péjoratif ! Restons corrects, merci
Citation :
Je reste persuadé qu'il est stupide de dépenser autant pour de la hifi.
Je suis d'accord avec Guinnness et fivesstringer. Je ne saurais mieux dire.
Est-ce que tu considères "stupide" d'acheter un piano Fazioli, ou le haut de gamme de chez Steinway/Bösendorfer/Yamaha ?
Si ce que tu veux dire c'est : "on paie extrêmement cher pour un tout petit gain de qualité". Je suis d'accord ; mais c'est vrai dans tous les domaines techniques quand on essaie de faire mieux que l'état de l'art courant. Dans un Arsène Lupin, il est écrit qu'il a une voiture exceptionnelle : elle peut rouler à 100km/h. Aujourd'hui, plus besoin d'un véhicule exceptionnel ! Il y a 15 ans, en informatique, le microprocesseur Alpha de chez Digital coûtait très cher, mais offrait des performances "exceptionnelles pour un micro-ordinateur / station de travail", notamment son horloge qui tournait à 400MHz. Aujourd'hui ce serait un smartphone.
Je ne vais pas me contredire, voici ce que j'ai écrit un peu plus haut :
« C'est le top de chez Cabasse (ça a remplacé les Atlantis, déjà fabuleuses, et beaucoup plus esthétiques à mon goût), mais c'est plutôt un modèle de recherche/prestige/démo technologique (à l'instar des formules-1 pour Renault ou prototypes-Le-Mans pour Audi). ... C'est comme "l'Evidence" chez Dynaudio, la "Nautilus tout court" chez B&W, la "Grande Utopia EM" chez Focal/JMlab... etc etc »
Recherche... Proto... Démo technologique...
Pour les Atlantis, environ 3 ans après sa sortie, des mecs de Cabasse m'avaient dit en avoir vendu 8 paires (et ils en étaient plutôt fiers). Donc clairement ça ne relève pas de la gamme de produits qui fait vivre la société.
Citation :
Ne partons pas du principe qu'une paire d'enceinte à 20 000 euros est FORCEMENT excellente et les flans galbés n'y changeront rien.
Tout à fait, le prix n'est aucunement une garantie. C'est même le but de ce sujet depuis le début ! Par contre si elle est construite par une équipe qui a les compétences et les moyens nécessaires, normalement elle devrait être excellente. Sinon c'est que ces conditions ne sont pas réunies (ou alors qu'il y a eu un ratage ponctuel, ce qui peut arriver même chez des gens sérieux ; mais ils ne resteront sérieux que si c'est ponctuel
).En l'occurrence la B&W801 doit être dans ces tarifs. C'est une enceinte de hi-fi, et elle est fréquemment utilisée dans de grands studios, pour du mastering. Ce n'est pas une preuve de qualité, mais c'est quand même un indice. Et pour le coup, c'est sûr qu'il s'en est vendu beaucoup plus que 8 paires !
Mais d'accord pour dire qu'à 20k€ c'est un peu mieux qu'à 10k€, qui n'est qu'un peu mieux qu'à 5k€... etc Tandis qu'à 1000€ on a beaucoup beaucoup mieux qu'à 200€.
Citation :
Les constructeurs ont le plus grand mal à fournir de réels diagrammes polaires dignes de ce nom et des données techniques objectives.
Dans la thèse que j'ai citée, il n'y a pas tout. C'est franchement centré sur la partie théorique (normal pour une thèse de doctorat), et très peu sur les innombrables mesures qui peuvent (et devraient) être faites, en chambre sourde + réverbérante + semi-réverbérante. Mais ça fait déjà 250 pages d'informations précises, vérifiables, et donc plutôt objectives. D'ailleurs on y voit quand même le soin apporté dans les diagrammes polaires pour les transitions entre les voies (j'espère ne pas me gourer de terminologie, et qu'ils te sembleront dignes de ce nom).
Citation :
Nous avons beaucoup parlé de l'acoustique mais j'ai aussi vu certains gros gros modèles au rendement moyen associés par exemple à des amplis à lampes de toute petite cylindrée… Pour moi, c'est tout simplement une aberration.
Je suis d'accord. Ou encore autre cas possible : rendement faible, pièce assez grande, enceintes assez petites et à la tenue en puissance limitée --> grosse distorsion. Acoustique + enceintes + électronique... c'est un tout. Par contre, et contrairement à ce qui est fréquemment écrit dans la presse hifi, mon opinion est qu'il n'y a pas besoin de mettre bien cher pour avoir un lecteur laser très correct. Tandis que c'est beaucoup plus coûteux d'avoir "une qualité équivalente" au niveau des enceintes, de la pièce d'écoute...
Un argument qui à mes yeux va dans le sens de cette affirmation (sous réserve de paramètres qui m'auraient échappés, restons prudents), c'est l'exemple sonore que je donne plus haut. Sur un simple ordi imac, l'ensemble {"convertisseur numérique/analogique" + amplificateur casque} met facilement en évidence un bruit à -86dBFS, et permet de le discerner à -90dBFS.
Citation :
quant à dénoncer les charlatants, je suis avec toi, faut juste veiller à pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Oui.
Tiens je vais même y aller franchement : j'ai déjà écouté des amplis à tubes signés Yves Cochet qui m'ont semblé sonner très bien. C'était sur des enceintes colonnes très correctes, avec notamment comme point de repère un ampli/préampli Rotel. Néanmoins, ça ne l'a malheureusement pas empêché de délirer par ailleurs, comme raconté par Jipihorn (un peu long, mais avec des passages très croustillants) :
https://jipihorn.wordpress.com/2008/09/01/souvenir-souvenir/
[ Dernière édition du message le 24/06/2014 à 20:40:17 ]
chacal549
1981
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Dr Pouet
52038
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Citation de chacal549 :
Citation de fivesstringer :Citation de Kriktop :
Je reste persuadé qu'il est stupide de dépenser autant pour de la hifi.
La position idéale du curseur à partir duquel ceci est stupide dépend de l'avis de celui qui possède le fric à claquer et non pas de celui qui l'envie.
euh, dans ce cas là, rien n'est stupide à partir du moment ou quelqu'un quelque part trouve intelligent d'y claquer son fric?
Je crois que tu confonds :
- rien n'est stupide du moment que quelqu'un l'achète (et ce n'est pas précisément le but de ce fil de discussion ! )
- chacun choisit, comme il peut et en fonction de ses priorités personnelles, la limite budgétaire raisonnable à investir dans des appareils bien conçus et dont les fonctions relèvent plutôt du loisir.
Pour mes grands parents par exemple, je pense que : "il était stupide de dépenser pour de la hifi".
Tout est relatif !
Combe
1793
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Kriktop
1650
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Guinnness
837
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Citation de Kriktop :
Acheteriez-vous une bagnole très haut de gamme sans être certain qu'elle tienne la route ni que ses caractéristiques technique correspondent à sa conception nominale ou à l'idée que vous vous en faites ?.
C'est marrant c'est très exactement la définition des Maserati des années 70-90, et pourtant ça se vendait
(celui qui ne voit pas le rapport avec la musique n'a jamais entendu les vocalises de leurs moteurs )Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
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Dr Pouet
52038
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Membre depuis 21 ans
Citation de Danguit :
mais le signal musical d'une part possède un spectre très limité (jusqu'à quelques centaines de Hz seulement) et d'autre part en rms est à # -37dBfs, ce qui nous donne un S/B < 20 dB, d'où le son pourri. Avec un signal plus musclé en niveau et en fréquence, cela devient nettement plus audible.
Ben ouais mais :
- sur le spectre limité, c'est celui de l'instrument
- sur le niveau faible : c'est un passage doux dans ce morceau. Ça date un peu, mais de mémoire la fin du morceau doit taper le 0dBFS.
Autrement dit : c'est pas compressé, ça cherche à être le plus naturel possible, ce n'est pas un cas isolé en musique classique ou acoustique.
Les réverbs (naturelles, probablement une église) sont très belles d'ailleurs.
Citation :
Avec un signal plus musclé en niveau et en fréquence,
Ce ne serait plus la même musique !
C'est ce disque :
http://www.amazon.fr/gp/aw/d/B000024ZBC
[ Dernière édition du message le 25/06/2014 à 12:12:39 ]
Kriktop
1650
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Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
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Dr Pouet
52038
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Citation de Danguit :
Ben ouais, mais alors que cherche à démontrer ce test ?
- que les 16 bits ne sont pas du luxe, et que cette dynamique peut être exploitée
- que même du matos basique au niveau de la source permet d'avoir un bon rapport S/B, une bonne dynamique
@Kriktop : cool que tu connaisses et apprécies
chacal549
1981
AFicionado·a
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Citation de Kriktop :
Par principe, je déteste les analogies automobiles.
disons que l'une des différences entre l'audiophilie et l'automobile, c'est que le gars qui achète une bugatti assume complètement l'idée que son achat lui sert notamment de compensatif/vitrine sociale/aimant à pétasses, et ne prétend pas qu'acheter une voiture moins chère aurait bridé son plaisir de conduire
Avocat du diable et de sa musique et expert en vacuité dispendieuse.
pemberton
2684
Squatteur·euse d’AF
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chacal549
1981
AFicionado·a
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je vois pas ce que tu veux dire... allez j'emmène ma smart à la révision
Avocat du diable et de sa musique et expert en vacuité dispendieuse.
chacal549
1981
AFicionado·a
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Will Zégal
77784
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
La comparaison automobile ne tient pas. Ou pas tout à fait. Il y a là une affaire de passion qui fait qu'on peut aimer une voiture malgré ses défauts, voire pour ses défauts. Je parle des voitures anciennes notamment.
Je doute qu'à part exception, on choisisse une enceinte parce qu'elle produit un merveilleux déphasage ou s'effondre dans le grave dès qu'on baisse le volume à la moitié de la puissance admissible.
Fivestringer : ce n'est pas l'argent dépensé par les audiophiles dont on se moque ici, mais celui dépensé en bousins esothériques par les idiophiles qui fait notre miel.
Le mec qui met 500 € dans un Manta ou une paire de câbles pour une pièce carrelée ferait juste mieux de mettre 500 € dans un beau tapis. That's all.
Je doute qu'à part exception, on choisisse une enceinte parce qu'elle produit un merveilleux déphasage ou s'effondre dans le grave dès qu'on baisse le volume à la moitié de la puissance admissible.
Fivestringer : ce n'est pas l'argent dépensé par les audiophiles dont on se moque ici, mais celui dépensé en bousins esothériques par les idiophiles qui fait notre miel.
Le mec qui met 500 € dans un Manta ou une paire de câbles pour une pièce carrelée ferait juste mieux de mettre 500 € dans un beau tapis. That's all.
Anonyme
30851
Guinnness
837
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
L’exemple de la Bugatti est plutôt bien trouvé puisque c'est ce qui se rapproche le plus du gadget idiophile dans le monde automobile :
- ça vaut un prix absurde, m'enfin là c'est pas les seuls dans ce cas
- c'est surtout fait pour ceux qui ont trop d'argent mais n'y connaissent pas grand chose en terme d'automobile puisque pour celui qui veux une auto ultra performante sans restriction de budget il y a autrement meilleurs choix qu'une Bugatti dont les seuls "fait d'armes" avérés sont d'être capable d'atteindre des vitesses totalement absurdes en ligne droite (en revanche sur un vrai circuit ...) ainsi que d'être l'auto qui bouffe le plus vite son plein d'essence et ses trains de pneus (et pas forcément dans cette ordre
)
- accessoirement c'est sans doutes les autos les plus laides jamais produites (autant l'EB110 que la Verrue) mais bon là les goûts et les couleurs.
Un vrai truc pour kékés milliardaires pour cruiser à Monaco/au Qatar en affichant bien qu'on a un très gros ... compte en banque.
:- ça vaut un prix absurde, m'enfin là c'est pas les seuls dans ce cas
- c'est surtout fait pour ceux qui ont trop d'argent mais n'y connaissent pas grand chose en terme d'automobile puisque pour celui qui veux une auto ultra performante sans restriction de budget il y a autrement meilleurs choix qu'une Bugatti dont les seuls "fait d'armes" avérés sont d'être capable d'atteindre des vitesses totalement absurdes en ligne droite (en revanche sur un vrai circuit ...) ainsi que d'être l'auto qui bouffe le plus vite son plein d'essence et ses trains de pneus (et pas forcément dans cette ordre
)- accessoirement c'est sans doutes les autos les plus laides jamais produites (autant l'EB110 que la Verrue) mais bon là les goûts et les couleurs.
Un vrai truc pour kékés milliardaires pour cruiser à Monaco/au Qatar en affichant bien qu'on a un très gros ... compte en banque.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Will Zégal
77784
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Hors sujet :
Tu parles sans doute de la Bugatti Veyron.
Merci de ne pas jeter tout Bugattti avec l'eau du bain.
http://www.fravahr.org/local/cache-vignettes/L512xH384/ShahBugatti57_s-28cc6.jpg
Push-Pull
21369
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Hors sujet :
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
pemberton
2684
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Pour concillier l'auto et l'idiophillie, je vous propose un magnifique autoradio à lampe (reste quand même à le broduller..)
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