Sujet Les gri-gris en Hi-Fi
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Alors plus il y a de bits mieux c'est?
T'éxagères pas un tout petit peu là ?
Et pourquoi "était" ? Tu fais référence aux premiers lecteurs CDs ?
Je suppose que notre Druide parle plutôt des magnétos de studio. On pourrait par exemple comparer un très bon enregistrement sur bandes, avec un très bon enregistrement sur DAW, éventuellement repris sur CD après normalisation, downsampling et dithering.
Avec des arguments aussi rationnels et pragmatiques, difficile de pas être d'accord avec toi. D'ailleurs quiconque dispose d'une concierge portugaise et d'un escalier peut facilement procéder à ces tests.
Sinon je suis d'accord que ce texte volontairement polémique n'est pas très constructif. Il a généralement raison si l'on devine ce que l'auteur a voulu dire, mais c'est bourré d'approximations et d'excès.
1- oui il faut des câbles adaptés à l'usage (notamment gros diamètre pour les enceintes) ; pas besoin d'y mettre des millions, mais du scindex éclairage ne sera pas bon du tout sur 5m de câble enceintes.
2- on peut faire de très bons amplis, très neutres avec des lampes et des transistors. On peut en faire de mauvais. On peut plus facilement ajouter des harmonique agréables avec les tubes qu'avec les transistors (évidemment c'est moins fidèle, mais si on aime, on fait bien ce qu'on veut).
3- être contre le digital est évidemment absurde. Mais il faudrait 10 pages pour faire le tour du sujet. On pourra déjà lire :
/techniques-du-son/forums/t.238275,faq-toutes-les-reponses-a-vos-questions-existentielles-sur-le-24-bits-et-le-96-khz.html
/techniques-du-son/forums/t.197376,choky-lab-l-aliasing-c-est-quoi-donc-demos-sur-modulaires.html
/synthese-sonore-acoustique/forums/t.203171,theorie-repliement-spectral-c-est-quoi-ca-s-entend.html
mais ça ne couvre qu'une toute petit partie des points fondamentaux.
4- il est évident que les tests en aveugle sont le meilleur moyen de prouver l'existence d'une différence entre deux éléments. Il est évident que quelqu'un qui prétend qu'il y a une différence énorme entre A et B doit l'identifier sans faillir 20 fois de suite. Ou alors c'est qu'on a pas la même définition de "énorme". (Druide : s'il n'y a pas de différence, ou si tu ne l'entends pas, il y a extrêmement peu de chances de tomber juste "par hasard" sur 20 réponses consécutives. La différence avec le médical est que le procédé de tests est infiniment plus déterministe : les humains ne réagissent pas tous de la même manière, ils n'ont pas tous la même maladie, ou du moins avec la même intensité etc. On suppose en fait qu'il est parfaitement déterministe, ce qui n'est pas très choquant.)
5- le feedback : un feedback bien maîtrisé donnera des bons résultats. Ca demande pas mal de compétences, c'est très mathématique et la branche scientifique qui s'en occupe s'appelle "l'automatique". C'est suffisamment au point pour l'audio ; mais évidemment il faut être suffisamment compétent pour bien l'utiliser.
6- Druide, tu confonds "chauffe" et rodage. De toute évidence les suspensions des HPs se rodent. Le reste est probablement peu audible. Mais si quelqu'un arrive à démontrer en ABX qu'il distingue les appareils rodés des non rodés... Pourquoi pas. Mais comme en astrologie, certains affirment et demandent qu'on prouve que ce qu'ils disent est faux. Une démarche sérieuse se déroule normalement dans l'autre sens.
7- dans certains cas le double câblage peut même dégrader le résultat. Après si on passe en filtrage actif avec du matos prévu pour, c'est une autre histoire.
8- ok avec le druide : distinguer les filtres secteurs de charlatans d'un filtrage sérieux.
9- feutre vert et autres bidouilles sont évidemment pas sérieuses. Cela ça doit être très facile à tester en faisant des extractions numériques ou en comparant les sorties S/PDIF.
10- sur l'oreille : il est clair que ceux dont l'oreille (le cerveau en fait) est entrainé savent mieux identifier des éléments sonores. Par contre avec l'age la sensibilité dans l'aigu ne fait que diminuer ; ça diminue également si on écoute souvent fort ou que l'on joue d'une instrument bruyant (batterie par exemple). Avec des tests simples et quelques amis on vérifie facilement tout ça.
C'est évidemment de ceux là auxquels pense l'auteur : ceux qui prétendent dans les revues et les forums que la boite en bois posée dans un coin améliore énormément l'écoute... D'ailleurs tout l'article ne se penche que sur ces délires des revues et magasins idiophiles. C'est un peu un contresens de le lire dans un autre contexte.
Ca ne concerne pas les bons ingés son, les bons ingés audio qui ont développé des capacités d'écoute et d'analyse qui sont évidemment largement supérieures à celle de l'amateur. ;)
Oui mais personne n'ecoute de la musique sur des magneto studer dans son salon a priori (c'est pas pour rien que j'ai precise materiel d'ecoute, des fois qu'on me sortirait cet exemple
).
Sinon, sur le coup d'enregistrement a 44.1/16 bits, c'est pas tout a fait pareil que ce que disait le gars cite par nikoprods: encore une fois, le support peut etre a un format donne, et l'enregistrement lui a un format plus "detaille". A priori, je penserais en effet comme le Druide qu'un enregistrement en 96 kHz / 24 bits peut clairement etre meilleur qu'un en 44.1 kHz / 16 bits; mais la difference peut rester sur le cd ! 192 khz, je pense que c'est du gros pipeau, mais 96 kHz, si c'est la condition sine qua none pour rejetter le filtre anti repliement largement au dela de l'audible (ce dont je ne suis pas sur, je connais pas assez), alors clairement, ca peut avoir une sacre difference. Mais plus que ca, ce qui compte, c'est le savoir faire des fabriquants de convertisseurs.
a la limite pourquoi pas, si l'on prend en concideration que le cd n'est pas ecris bit a bit, mais par tables de references, et donc si mal lu, ben passage par un correcteur qui lui vas tenter d'arranger les choses ( les degrader en fait
)
je viens de lire un article sur l'avant dernier recording, ou ils tentent d'expliquer la technologie CD. ai pas mal apris de truc en fait grace a ca, moi qui croiais que le cd gravais bit a bit!
donc en fait le cd est tres sensible a la lecture, et donc je comprnd pourquoi on entend une differences entre un transport et un autre. finalement le coup du feutre, (qui ne coute rien en fait) pourrais avoir une explication! je tiens a dire que jamais testé et suis pas sur d'en entendre la difference.
Oui sauf que ces erreurs la sont ultra rares. Meme sur un cd audio (qui n'a pas les memes code d'erreurs qu'un CD rom, qui lui bien evidemment ne peut souffrir en aucun cas d'erreur: un bit de foireux dans un programme qui en contient des millions, et il a quasiment aucune chance de marcher), tu dois rester dans l'ordre de un sur des millions.
Typiquement, en general, si tu as un scratch sur un CD, tu as ce qu'on appelle des codes d'erreur, qui permettent de retrouver *exactement* le codage original (c'est les fameux CRC). La norme CD a un codage qui permet de retrouver jusqu'a plusieurs milliers de bits d'affile foutus. Ce n'est qu'au dela que tu fais de l'interpolation, qui elle n'est plus exacte.
De toute facon, il n'y a aucune change que ca change de maniere globale le son, style son moins large, etc... vu la probabilite que ca arrive (a moins d'avoir pisse sur ton cd audio, mais ce n'est pas conseille). Au pire, sur un cd correct, ca doit etre de l'ordre d'un echantillon sur des millions (cad toutes les 15 secondes en gros).
Mais je sais tres bien que le CD a conquis le marche parce que plus pratique, independemment de toute qualite audio. C'est comme le mp3 aujourd'hui. J'ai jamais pretendu le contraire.
Les cd d'il y a 20 ans, ils sonnent horrible parce que les convertisseurs de l'epoque etaient nuls (aucun n'utilisait la plage de 16 bits, etc...), parce que c'etait nouveau et que ca supposait de nouvelles techniques d'enrigstrement.
Heureusement que j'ai bien precise materiel d'ecoute, parce que sinon, qu'est ce qu'on m'aurait fait chier avec l'argument des bandes studer
Aujourd'hui, la musique, tu l'ecoutes en vinyl en analogique chez toi, tu trouves pour ainsi dire aucun enregistrement autre.
Les magnetoscopes pour l'audio, tu parles de quoi ? De betamax numerique ? Du materiel de broadcast ?
Mucky Bear
1285
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : 24bits/196 khhz
Alors plus il y a de bits mieux c'est?
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : j'ai dit et je le répète que la qualité de son d'CD en 16/44,1 était à chier par rapport à du bon analo. et bon analo n'est pas que vynil.
T'éxagères pas un tout petit peu là ?
Et pourquoi "était" ? Tu fais référence aux premiers lecteurs CDs ?
Citation : Support analogique, en dehors du vinyl, j'en connais pas beaucoup: tu parles de la K7 ? (je parle d'une chaine d'ecoute).
Je suppose que notre Druide parle plutôt des magnétos de studio. On pourrait par exemple comparer un très bon enregistrement sur bandes, avec un très bon enregistrement sur DAW, éventuellement repris sur CD après normalisation, downsampling et dithering.
Citation : parce que les arguments sur les clics et les cracs et même le s/b (dans une moindre mesure) sont des arguments de concierge portugaise qui prétend que son escalier est mieux que le chateau de versailles parce que son escalier, lui, est propre !
Avec des arguments aussi rationnels et pragmatiques, difficile de pas être d'accord avec toi. D'ailleurs quiconque dispose d'une concierge portugaise et d'un escalier peut facilement procéder à ces tests.
Sinon je suis d'accord que ce texte volontairement polémique n'est pas très constructif. Il a généralement raison si l'on devine ce que l'auteur a voulu dire, mais c'est bourré d'approximations et d'excès.
1- oui il faut des câbles adaptés à l'usage (notamment gros diamètre pour les enceintes) ; pas besoin d'y mettre des millions, mais du scindex éclairage ne sera pas bon du tout sur 5m de câble enceintes.
2- on peut faire de très bons amplis, très neutres avec des lampes et des transistors. On peut en faire de mauvais. On peut plus facilement ajouter des harmonique agréables avec les tubes qu'avec les transistors (évidemment c'est moins fidèle, mais si on aime, on fait bien ce qu'on veut).
3- être contre le digital est évidemment absurde. Mais il faudrait 10 pages pour faire le tour du sujet. On pourra déjà lire :
/techniques-du-son/forums/t.238275,faq-toutes-les-reponses-a-vos-questions-existentielles-sur-le-24-bits-et-le-96-khz.html
/techniques-du-son/forums/t.197376,choky-lab-l-aliasing-c-est-quoi-donc-demos-sur-modulaires.html
/synthese-sonore-acoustique/forums/t.203171,theorie-repliement-spectral-c-est-quoi-ca-s-entend.html
mais ça ne couvre qu'une toute petit partie des points fondamentaux.
4- il est évident que les tests en aveugle sont le meilleur moyen de prouver l'existence d'une différence entre deux éléments. Il est évident que quelqu'un qui prétend qu'il y a une différence énorme entre A et B doit l'identifier sans faillir 20 fois de suite. Ou alors c'est qu'on a pas la même définition de "énorme". (Druide : s'il n'y a pas de différence, ou si tu ne l'entends pas, il y a extrêmement peu de chances de tomber juste "par hasard" sur 20 réponses consécutives. La différence avec le médical est que le procédé de tests est infiniment plus déterministe : les humains ne réagissent pas tous de la même manière, ils n'ont pas tous la même maladie, ou du moins avec la même intensité etc. On suppose en fait qu'il est parfaitement déterministe, ce qui n'est pas très choquant.)
5- le feedback : un feedback bien maîtrisé donnera des bons résultats. Ca demande pas mal de compétences, c'est très mathématique et la branche scientifique qui s'en occupe s'appelle "l'automatique". C'est suffisamment au point pour l'audio ; mais évidemment il faut être suffisamment compétent pour bien l'utiliser.
6- Druide, tu confonds "chauffe" et rodage. De toute évidence les suspensions des HPs se rodent. Le reste est probablement peu audible. Mais si quelqu'un arrive à démontrer en ABX qu'il distingue les appareils rodés des non rodés... Pourquoi pas. Mais comme en astrologie, certains affirment et demandent qu'on prouve que ce qu'ils disent est faux. Une démarche sérieuse se déroule normalement dans l'autre sens.
7- dans certains cas le double câblage peut même dégrader le résultat. Après si on passe en filtrage actif avec du matos prévu pour, c'est une autre histoire.
8- ok avec le druide : distinguer les filtres secteurs de charlatans d'un filtrage sérieux.
9- feutre vert et autres bidouilles sont évidemment pas sérieuses. Cela ça doit être très facile à tester en faisant des extractions numériques ou en comparant les sorties S/PDIF.
10- sur l'oreille : il est clair que ceux dont l'oreille (le cerveau en fait) est entrainé savent mieux identifier des éléments sonores. Par contre avec l'age la sensibilité dans l'aigu ne fait que diminuer ; ça diminue également si on écoute souvent fort ou que l'on joue d'une instrument bruyant (batterie par exemple). Avec des tests simples et quelques amis on vérifie facilement tout ça.
Citation : et qu'il y ait en effet des charlatans, des poseurs, des guides célestes auto-proclamés
C'est évidemment de ceux là auxquels pense l'auteur : ceux qui prétendent dans les revues et les forums que la boite en bois posée dans un coin améliore énormément l'écoute... D'ailleurs tout l'article ne se penche que sur ces délires des revues et magasins idiophiles. C'est un peu un contresens de le lire dans un autre contexte.
Ca ne concerne pas les bons ingés son, les bons ingés audio qui ont développé des capacités d'écoute et d'analyse qui sont évidemment largement supérieures à celle de l'amateur. ;)
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Je suppose que notre Druide parle plutôt des magnétos de studio
Oui mais personne n'ecoute de la musique sur des magneto studer dans son salon a priori (c'est pas pour rien que j'ai precise materiel d'ecoute, des fois qu'on me sortirait cet exemple
).Sinon, sur le coup d'enregistrement a 44.1/16 bits, c'est pas tout a fait pareil que ce que disait le gars cite par nikoprods: encore une fois, le support peut etre a un format donne, et l'enregistrement lui a un format plus "detaille". A priori, je penserais en effet comme le Druide qu'un enregistrement en 96 kHz / 24 bits peut clairement etre meilleur qu'un en 44.1 kHz / 16 bits; mais la difference peut rester sur le cd ! 192 khz, je pense que c'est du gros pipeau, mais 96 kHz, si c'est la condition sine qua none pour rejetter le filtre anti repliement largement au dela de l'audible (ce dont je ne suis pas sur, je connais pas assez), alors clairement, ca peut avoir une sacre difference. Mais plus que ca, ce qui compte, c'est le savoir faire des fabriquants de convertisseurs.
swoonboy
1537
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Citation : feutre vert et autres bidouilles sont évidemment pas sérieuses. Cela ça doit être très facile à tester en faisant des extractions numériques ou en comparant les sorties S/PDIF.
a la limite pourquoi pas, si l'on prend en concideration que le cd n'est pas ecris bit a bit, mais par tables de references, et donc si mal lu, ben passage par un correcteur qui lui vas tenter d'arranger les choses ( les degrader en fait
)je viens de lire un article sur l'avant dernier recording, ou ils tentent d'expliquer la technologie CD. ai pas mal apris de truc en fait grace a ca, moi qui croiais que le cd gravais bit a bit!
donc en fait le cd est tres sensible a la lecture, et donc je comprnd pourquoi on entend une differences entre un transport et un autre. finalement le coup du feutre, (qui ne coute rien en fait) pourrais avoir une explication! je tiens a dire que jamais testé et suis pas sur d'en entendre la difference.
Il faut se forcer à se contredire pour éviter de se conformer à son propre goût "Marcel Duchamp" - ma vie modulaire
Anonyme
521410
Le double aveugle en pharmaco medical c'est pour tester la réaction d'un organisme à un médicament versus un placebo ou un autre médicament...
ou un organisme face à un procédé technique sensé être perçu comme apportant un mieux.
l'oreille est un élément de l'organisme.
au plan méthodologique on est pile poil dans la cible.
pour gabou...
sache que le CD a enterré bcp de chose grace surtout à l'image de modernité qui lui a été attaché à sa sortie (digital, laser, minidisque brillant comme dans les films de sf !...) et à son côté pratique et inaltérable.
ceci dit, si tu es assez vieux pour en avoir, je te conseille de réécouter les CD des premières années (même ceux avec un film d'or, etc !...).
honnêtement, les son est horrible et ceux qui à l'époque avaient l'audace de dire que ça ne sonnait pas... étaiient des "ringards" qui avaient raison !
et pourtant (et ici on parle de hifi et d'audiophiles) ce CD avec son côté pratique a mis à la casse les magnétos à bandes Revox (justement fabriqués par studer !) qui tronaient chez chaque passionné digne de ce nom.
sans parler des magnétoscopes détournés pour faire du son qui sont toujours supérieurs au CD actuellement (test fait en comparatif il y a qq années par JBL et auquel j'avais assisté).
l'analogique ce n'est pas que vinyl et K7 monsieur gaboukisaitou !
quand à la confusion chauffe et rôdage, ce n'est pas qui la fait.
c'est l'auteur de cet "article"...
keskonsmarre !
ou un organisme face à un procédé technique sensé être perçu comme apportant un mieux.
l'oreille est un élément de l'organisme.
au plan méthodologique on est pile poil dans la cible.
pour gabou...
sache que le CD a enterré bcp de chose grace surtout à l'image de modernité qui lui a été attaché à sa sortie (digital, laser, minidisque brillant comme dans les films de sf !...) et à son côté pratique et inaltérable.
ceci dit, si tu es assez vieux pour en avoir, je te conseille de réécouter les CD des premières années (même ceux avec un film d'or, etc !...).
honnêtement, les son est horrible et ceux qui à l'époque avaient l'audace de dire que ça ne sonnait pas... étaiient des "ringards" qui avaient raison !
et pourtant (et ici on parle de hifi et d'audiophiles) ce CD avec son côté pratique a mis à la casse les magnétos à bandes Revox (justement fabriqués par studer !) qui tronaient chez chaque passionné digne de ce nom.
sans parler des magnétoscopes détournés pour faire du son qui sont toujours supérieurs au CD actuellement (test fait en comparatif il y a qq années par JBL et auquel j'avais assisté).
l'analogique ce n'est pas que vinyl et K7 monsieur gaboukisaitou !
quand à la confusion chauffe et rôdage, ce n'est pas qui la fait.
c'est l'auteur de cet "article"...
keskonsmarre !
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
a la limite pourquoi pas, si l'on prend en concideration que le cd n'est pas ecris bit a bit, mais par tables de references, et donc si mal lu, ben passage par un correcteur qui lui vas tenter d'arranger les choses ( les degrader en fait )
Oui sauf que ces erreurs la sont ultra rares. Meme sur un cd audio (qui n'a pas les memes code d'erreurs qu'un CD rom, qui lui bien evidemment ne peut souffrir en aucun cas d'erreur: un bit de foireux dans un programme qui en contient des millions, et il a quasiment aucune chance de marcher), tu dois rester dans l'ordre de un sur des millions.
Typiquement, en general, si tu as un scratch sur un CD, tu as ce qu'on appelle des codes d'erreur, qui permettent de retrouver *exactement* le codage original (c'est les fameux CRC). La norme CD a un codage qui permet de retrouver jusqu'a plusieurs milliers de bits d'affile foutus. Ce n'est qu'au dela que tu fais de l'interpolation, qui elle n'est plus exacte.
De toute facon, il n'y a aucune change que ca change de maniere globale le son, style son moins large, etc... vu la probabilite que ca arrive (a moins d'avoir pisse sur ton cd audio, mais ce n'est pas conseille). Au pire, sur un cd correct, ca doit etre de l'ordre d'un echantillon sur des millions (cad toutes les 15 secondes en gros).
Citation :
pour gabou...
sache que le CD a enterré bcp de chose grace surtout à l'image de modernité qui lui a été attaché à sa sortie (digital, laser, minidisque brillant comme dans les films de sf !...) et à son côté pratique et inaltérable.
Mais je sais tres bien que le CD a conquis le marche parce que plus pratique, independemment de toute qualite audio. C'est comme le mp3 aujourd'hui. J'ai jamais pretendu le contraire.
Les cd d'il y a 20 ans, ils sonnent horrible parce que les convertisseurs de l'epoque etaient nuls (aucun n'utilisait la plage de 16 bits, etc...), parce que c'etait nouveau et que ca supposait de nouvelles techniques d'enrigstrement.
Citation :
l'analogique ce n'est pas que vinyl et K7 monsieur gaboukisaitou !
Heureusement que j'ai bien precise materiel d'ecoute, parce que sinon, qu'est ce qu'on m'aurait fait chier avec l'argument des bandes studer
Aujourd'hui, la musique, tu l'ecoutes en vinyl en analogique chez toi, tu trouves pour ainsi dire aucun enregistrement autre.Citation :
sans parler des magnétoscopes détournés pour faire du son qui sont toujours supérieurs au CD actuellement (test fait en comparatif il y a qq années par JBL et auquel j'avais assisté).
Les magnetoscopes pour l'audio, tu parles de quoi ? De betamax numerique ? Du materiel de broadcast ?
Anonyme
521410
Et pourtant, tous les intellectuels de salon, tous les branchouilles influençables, tous les scientifiques qui avaient été jusqu'en terminale C (voire au dela), etc... affirmaient à l'époque, convaincus, péremptoires et méprisants... que le CD sonnait mieux !
finalement, elle est pas mal ma signature...
finalement, elle est pas mal ma signature...
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521410
"Affirmer que le cd sonnait pas tres bien au debut, en plus, tout le monde le disait,"
ho non !
oh que non !!!
je sais... j'y étais !
ho non !
oh que non !!!
je sais... j'y étais !
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