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Les gri-gris en Hi-Fi

 
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ohmface

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ohmface
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51 Posté le 29/07/2006 à 15:46:10

Citation : C'est pas normal qu'un câble ait un effet égaliseur. Un câble qui fait ça, c'est un câble inadapté à l'usage auquel il est destiné. Vous imaginez si chaque mètre parmi les kilomètres de câble qu'il y a en studio avait un effet égaliseur ? Non le câble doit avoir une réponse plate, et les égaliseurs sont dans la console ou dans les effets.

et c'est lequel qui fait référence ? parce que moi je n'en connais pas deux qui ait le même son.

J'ai fais la meme expérience avec les cables HP, leur cable haut de gamme apporte une précision incroyable mais qui n'est pas à mon gout et j'ai conservé mes cables en cuivre (plus mats mais plus musicaux, je ne suis pas particulièremet fan des cliquetits de clefs de clarinette)

Dans mon cas, je parle de hifi et le simple passage dans mon preamp (un McIntosh c28) apporte un coloration qui me déplait, et c'est pourquoi je passe en direct le cd vers l'ampli (le passage dans un egualiseur ne fait que torpiller la cohérence de phase) justement l'interet est de pouvoir corriger ton signal sans le dénaturer. Cela fait longtemp en matière de hifi que je ne me fie qu'a mes oreilles. C'est mieux ou moins bien, point barre (je ne lis même pas les caractéristiques techniques). Je suis en bout de chaine donc je n'ai pas à me préoccuper de linéarité mais uniquement de musicalité. J'ai des petit moniteurs blue sky tendance linéaire, c'est très précis mais ca ne soutient pas la musicalité des grosses tannoy. dans un cas , sur mes propres enregistrements, j'ai un son de guitare très clean et dans l'autre j'ai le son de ma guitare.

On me demande souvent des conseils en matière de hifi alors que ca n'a aucun sens. On écoute, on trouve un system meilleur que l'autre; c'est celui là le bon.

Dr Pouet

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Dr Pouet
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52 Posté le 29/07/2006 à 22:26:24
Bon d'abord, le but du thread n'est pas de convaincre ou d'empêcher de croire ceux qui sont déjà convaincu et même friand des ésotérismes les plus divers. Ils ont bien le droit de croire et d'acheter ce qui leur plait. Ceux-ci devraient plutôt aller faire un tour sur le forum hifi de delphi.

En revanche, pour ceux qui s'interrogent réellement, qui sont intrigués par ce que rabache la presse hi-fi passablement irrationnelle (les articles de Johannet dans Diapason constituent probablement un sommet difficilement dépassable... :mrg: ), il y a pas mal de choses à dire.

D'abord, entre deux câbles correctement conçus pour l'usage auquels ils sont destinés, toi, moi ou n'importe qui d'autre ne sera vraisemblablement pas capable de faire la différence à l'aveugle entre deux modèles. C'est ce qu'explique John Dunlavy dans l'article indiqué au début, et que je vous invite à lire (ils se livrent notamment à ce type d'expérience).

L'idéal serait d'effectuer l'expérience chaque fois que c'est nécessaire, mais c'est évidemment pas très facile à réaliser.

Personnellement j'ai assisté à des démonstrations extrêmement convaincantes qui comparaient le son venant d'enceintes et celui d'instruments réels (comme un quart de queue Bösendorfer). Pour certains instruments l'imitation était parfaite, pour d'autres elle était tout à fait excellente. Par exemple pour le piano, on aurait dit la différence entre 2 pianos de la même marque et de qualité comparables (donc nettement moins de différence qu'entre un Steinway et un Bösendorfer par exemple).

Dans cette situation, il est évident que toute la chaîne audio, est quasi-linéaire : le micro d'enregistrement + le câble du micro + le préamp-micro + le cable vers le DAT + les convertos du DAT + le support, et idem pour la restitution, donc + le préamp audio + le câble de modulation + l'ampli de puissance + le câble enceinte + l'enceinte. Ouf !

Heureusement que chaque câble ne se comporte pas comme un égaliseur, obtenir un tel résultat serait complètement impossible. Le câble enceinte utilisé dans cette démo, entre autres câbles, était de qualité correcte, mais banale (genre 6 ou 7 euros le mètre, type Monitor PC, section 4mm2...)

Idem, dans un studios, il y a des tonnes de câble utilisés pour 1 morceau. Heureusement que chaque câble ne se comporte pas comme un égaliseur. Au stade du pré-mastering c'est pareil, je ne crois pas qu'aucun ingé son se serve de câble comme d'un effet. ;) Il utilise des égaliseurs sur sa console ou dans des racks externes.


Enfin, fabriquer un câble neutre, c'est un problème résolu depuis longtemps, pour le domaine audio en tout cas. Toutes les mesures nécessaires, toutes les technologies sont maîtrisées pour obtenir un transport du signal au-dessus de tout soupçon. Là aussi Dunlavy explique tout cela et énumère notamment une partie des appareils indispensables à un tel objectif.

Clairement les câbles qui dépassent largement le prix d'un truc correct, industriel, sont un piège pour gagner plus d'argent. Pire que ça, beaucoup de petites marques spécialisées dans les câbles n'ont pas les connaissances scientifiques nécessaires pour faire correctement leur boulot. Dans ce cas les câbles ne sont alors plus linéaires et commencent à jouer le rôle d'égaliseur. Si les gens qui les fabriquent avaient un peu de scrupules et d'honnêteté intellectuelle, ils arrêteraient aussitôt de vendre ces produits. Mais ce n'est évidemment pas le cas, et puisque ça rapporte... pourquoi s'en priver !

Malheureusement ça ne fait pas avancer la technologie. Pire que ça, ça véhicule des tas de croyances complètement erronnées, ça entretient un obscurantisme complètement néfaste :
- les gens qui veulent vraiment en avoir pour leur argent (pas ceux qui y claquent des fortunes parce-que le matos les fait rêver) se font flouer
- les marques qui travaillent sérieusement sont pénalisées par cette désinformation.

La presse hi-fi française est hyper-néfaste de ce point de vue. Leur degré d'incompétence, de mauvaise foi, voire de simple malhonnêteté est sidérant. C'est malheureux comme tout pour les vrais audiophiles et les constructeurs sérieux. Mais apparemment le marché actuel a trouvé cet équilibre (= la plupart des lecteurs de ces revues ne s'intéressent pas à une démarche rationnelle, et les annonceurs ne seraient probablement pas intéressés par une approche un peu plus sérieuse, ça dévaloriserait les innombrables petits produits artisanaux face aux quelques produits de quelques grandes marques sérieuses, qui passent très peu de pub dans ces journaux...)

Anonyme

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duch
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53 Posté le 30/07/2006 à 02:52:02

Citation : La presse hi-fi française est hyper-néfaste de ce point de vue. Leur degré d'incompétence, de mauvaise foi, voire de simple malhonnêteté est sidérant.


Malheureusement completement vrai. J'ai de serieux haut le coeur rien qu'a lire certains articles parraissant dans ces torch... journaux.

macdriverz

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macdriverz
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AFicionado

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54 Posté le 30/07/2006 à 03:18:54
Hifi ou pro par ailleurs.

ohmface

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ohmface
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55 Posté le 30/07/2006 à 10:44:45

Citation : Heureusement que chaque câble ne se comporte pas comme un égaliseur, obtenir un tel résultat serait complètement impossible. Le câble enceinte utilisé dans cette démo, entre autres câbles, était de qualité correcte, mais banale (genre 6 ou 7 euros le mètre, type Monitor PC, section 4mm2...)



La conductivité est très différente d'un métal à l'autre, c'est fait en quoi un cable banal ?

On en arrive au débat de fond de la haute fidélité... un systeme doit il reproduire la réalité ?. Cela me semble totalement utopique; la seule preuve de linéarité serait d'ecouter un systeme les yeux fermés et de se dire; tiens, Il y a un violoncelle dans mon salon... J'ai écouté pas mal de trucs et ca ne m'est jamais arrivé.Les allemands de stakkato se sont amusé à faire des enregistrement le plus réaliste possible, cellules Shoeps stéréo direct dans le nagra. C'est saisissant mais réaliste que sur des systemes ultra haut de gamme. Leonard Cohen (qui doit passer 1 an sur le mix de chacun de ses morceaux) va toujours ecouter son mix final sur son autoradio pour entendre comment ca va sonner chez monsieur tout le monde.

Citation : Dans cette situation, il est évident que toute la chaîne audio, est quasi-linéaire : le micro d'enregistrement + le câble du micro + le préamp-micro + le cable vers le DAT + les convertos du DAT + le support, et idem pour la restitution, donc + le préamp audio + le câble de modulation + l'ampli de puissance + le câble enceinte + l'enceinte. Ouf !


ah bon ? Quel micro est linéaire ?(Neumann, Shoeps...) quel preampli est transparent ?(universal audio, avallon) ? quelle console n'apporte pas de coloration (neve, ssl)? Quel convertisseur ?

Les ingenieurs de neumann admettent qu'un micro linéaire n'est pas musical, c'est pour cela qu'il y a toujour une petite bosse par ci ou par là. Sinon pourquoi se casser le cul a trouver le bon micro dans la bonne situation.

Je ne connais pas deux amplis qui aient le même son; idem pour les enceintes, idem pour les lecteur de cd. Alors ou est la référence ? les yamaha NS10 ? ... ourgh !

Je dis simplement qu'il faut essayer et se faire sa propre opinion et l'article de John Dunlavy (qui lui, ne dit pas de conneries en annoncant qu'il n'y a pas de difference entre deux cables bien concus) devrait préciser quelle est la référence sur le reste de la chaine audio. Entre Accuphase et McIntosh, on a pas le meme son mais un seul de ces appareils est il mal concu ?

C'est un peu comme une voiture, quelle est la meilleure entre une ferrari et une roll royce ? cela dépend de toi... si tu aimes atteindre les 100 km/h en 0.8 sec ou plutot rouler pépère dans un confort absolu. Il n'y a pas de vainqueur, juste une philosophie différente. Pour le son, c'est idem, j'aime bien le gros son bien gras des amplis McIntosh (les vieux) mais c'est très personnel et je comprend très bien ceux qui préfèrent le son ultra détaillé d'un Accuphase ou d'un Audio research.

Je me répete mais plutot de lire l'article de bidule ou machin, va essayer deux cables de modulation, ecoutes et si le son qui sort de tes enceintes te convient mieux avec celui ci ou celui la, c'est le bon.

Dr Pouet

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Dr Pouet
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56 Posté le 30/07/2006 à 16:13:13

Citation : La conductivité est très différente d'un métal à l'autre, c'est fait en quoi un cable banal ?


Je crois que les câbles sont en cuivre en général. :mrg: Je parlais bien d'un câble d'enceinte hi-fi de qualité banale, pas d'un câble inadapté (genre cordon d'éclairage).

En fait ça fait longtemps que l'on sait faire des câbles capables de passer un signal audio sans pertes. Heureusement d'ailleurs, sinon on n'aurait pas d'instruments de mesures, rien que les câbles qui constituent les sondes d'un oscilloscope empêcheraient toute mesure.

Autre exemple, probablement beaucoup plus clair de la malhonnêteté de certains fabriquants : après les câbles analogiques, et dès la sortie des premiers équipements numériques (SACD, DVD...), les mêmes vendeurs de câble ésotérique ont fait des câbles numériques. Des journalistes et des vendeurs se sont empressés de dire celui-ci renforce le grave, celui-là a un médium plus délié... Alors que bon, il s'agit juste de véhiculer 3Mbit (méga bit par seconde) sur un ou deux mètres. En informatique, ça fait très longtemps que l'on a des réseaux 10Mbit, quelques années que le 100Mbit est banal et on arrive au Giga-bit. En plus séparer le grave de l'aigu en numérique nécessite un DSP, et pas juste un bout de câble. Donc ce discours est bien du pipo total.


Citation : un systeme doit il reproduire la réalité ?. Cela me semble totalement utopique; la seule preuve de linéarité serait d'ecouter un systeme les yeux fermés et de se dire; tiens, Il y a un violoncelle dans mon salon...


C'est exactement l'objet de la démonstration dont je parlais : comparer le son live d'instruments de musique et celui retitué par une chaîne. Le morceau est enregistré une première fois, et ensuite on commute sans arrêt entre le vrai son des instruments et celui de la chaîne (les musiciens faisant semblant de jouer pendant que la chaîne fait son boulot). Donc utopique : manifestement pas. Après on peut choisir de ne pas rechercher la réalité.


Citation : Les allemands de stakkato se sont amusé à faire des enregistrement le plus réaliste possible, cellules Shoeps stéréo direct dans le nagra. (...) ah bon ? Quel micro est linéaire ?(Neumann, Shoeps...) quel preampli est transparent ?(universal audio, avallon) ? quelle console n'apporte pas de coloration (neve, ssl)? Quel convertisseur ?


C'était effectivement ce genre de démarche : une paire de micros omni-directionnels Schoeps qui allaient directement dans un DAT Sony, j'ai pas fait gaffe aux préamps utilisés.

Citation : Je me répete mais plutot de lire l'article de bidule ou machin, va essayer deux cables de modulation, ecoutes et si le son qui sort de tes enceintes te convient mieux avec celui ci ou celui la, c'est le bon.


Bon d'abord Dunlavy n'est pas précisément bidule ou machin. C'est un australien qui avait créé la marque Duntech, et qui est ensuite venu s'installer aux USA où il a créé la marque Dunlavy. C'est une marque avec une démarche scientifique sérieuse (compétences en électronique et acoustique, labo de mesures, démarche méthodique, notamment avec des écoutes en double aveugle etc.) et dont les produits sont réputés.

Ces articles sont célèbres parce-qu'ils ont fait énormément de bruit sur le net. C'était l'une des premières fois que quelqu'un de sérieux, compétent et ayant pignon sur rue, a témoigné publiquement que d'un point de vue scientifique ces histoires de câbles sont vraiment n'importe quoi.

En fait, au mieux tu crois deviner des différences que tu ne saurais pas repérer à l'aveugle, au pire ces câbles ont vraiment un son qui leur est propre, et c'est plutôt inquiétant parce-que ça veut dire qu'ils ont de sacrés défauts.

Pour te répondre, j'ai effectivement comparé un câble blindé fourni avec un lecteur CD Marantz haut de gamme et un QED de modulation, sans entendre de différence. Pire, j'ai apporté ledit lecteur chez des amis assez versés dans les produits ésotériques, on a comparé leur lecteur (Myriad je crois) au Marantz, et l'absence de différence entre les deux lecteurs a installé un silence dubitatif dans la conversation (le Myriad étant près de deux fois plus cher)...
:mrg:


Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut distinguer ce qui relève de l'état de l'art (technique et scientifique) (et qui est assez factuel) de ce qui relève d'une affaire de goût, et là on a chacun les nôtres. Donc oui, si on le souhaite, une chaîne hi-fi peut très bien ne pas rechercher systématiquement la fidélité, et proposer un son qui lui est propre. Pourquoi pas.

C'est aussi le cas pour les micros, ou tout appareil de studio : si il apporte une coloration qui plait, on va l'utiliser. Cela dit, si le système d'écoute rajoute son interprétation personnelle, ça n'est déjà plus le micro choisi par l'ingé son que tu écoutes, mais son interprétation par Accuphase ou McIntosh (qui à mon avis ne sont effectivement pas des modèles de linéarité, mais c'est un autre débat, là c'est vraiment une affaire de goût).

Certaines marques font ce choix. Néanmoins, je me souviens de comparatifs que j'avais fait dans un magasin où il y avait un choix énorme, et il était frappant de constater que :
- dans l'entrée de gamme, beaucoup de marques avaient un son qui les distinguaient bien les unes des autres
- dans le haut de gamme, ces mêmes marques (genre JMLab, Cabasse, Kef, B&W...) conergaient nettement vers le même son, vraisemblablement celui réellement enregistré.


Citation : Leonard Cohen (qui doit passer 1 an sur le mix de chacun de ses morceaux) va toujours ecouter son mix final sur son autoradio pour entendre comment ca va sonner chez monsieur tout le monde.


Là je comprends bien l'objectif (faire que le disque sonne à peu près correctement sur tous les systèmes), mais du point de vue de l'audiophile je trouve ça très dommage. Par exemple des basses bien marquées (une contrebasse jouée aux doigts en jazz par exemple) vont complètement affoler des HPs d'autoradio, donc si tu veux que ça passe dessus, tu vas devoir supprimer pas mal de basses. Après ça fait un disque qui a un son tout maigre... Là pour le coup c'est même plus la peine d'avoir un système très soigné si le message est saboté à la base.


Bigre, ce post est extrêmement long...
:??:

Anonyme

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duch
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57 Posté le 30/07/2006 à 16:17:54
Que tout le matos utilisé en AV pro sonne de maniere plus ou moins differente, avec des timbres et des couleurs particulieres, ok on en est tous conscient. Que la linearité stricte des rep en phase / frequence / autre ne soit pas forcement ce qui est desiré ou desirable, on le sait aussi.

Le probleme c'est qu'a partir du moment où un cable induit une modification de timbre, il y a un serieux probleme. Un cable n'est pas un preampli ou un micro. Un cable n'embarque ni electronique, ni transducteur. Un cable est juste une extension des bus present sur les CI de tes appareils. Si on commence a admettre que tel cable sonne comme ça ou comme ça pourquoi ne pas pousser le delire jusqu'a utiliser tel ou tel façon de creer un CI pour avoir tel ou tel son (ok il existe plusieurs façon de monter un appareil -montage en l'air a l'americaine par ex- mais a ce moment là c'est plutot sur la diaphonie qu'on va essayer de jouer).

Si ces modifications de timbre par les cables sont aussi irrefutables que ça, pourquoi n'utilise-t-on pas differents cables en fonction du son que l'on veut obtenir en studio ? Pourquoi le cable des monitors est il du cable tout bete à base de connecteur neutrik et de klotz / sommer / belden / etc ? Pourquoi les cables de patch ne sont ils pas en argent massif et dotés de connecteurs esoteriques ? Pourquoi ne voit on JAMAIS aucun debat d'ingé sur tel ou tel cable alors que ces debats fleurissent dans les milieux audiophiles ?

Le gros probleme, c'est surtout que je crois que tu n'as pas compris qu'on parle de physique là ohmface. Le seul moyen pour un cable d'induire une coloration audible c'est d'integrer, comme le rapelle macdriverz, un petit dispositif RLC. Un cable "strict" (connecteur / soudure / cable / gaine) ne peut pas generer de difference de timbre audible, c'est de la pure science fiction. Tout les arguments avancés pour essayer d'etayer l'existence de ces modifications de timbres ne sont que tres rarement validés de maniere rigoureuse et scientifique , et quand bien meme ils le seraient, ils s'appuyent toujours sur des phenomenes agissant dans des proportions plus que negligeables.

Des phenomenes agissant dans des proportions infinitesimales ne peuvent pas induire de coloration audible, et les "oreilles d'or" se targuant de pouvoir entendre ces micro differences ne sont que des fumistes, désolé. Je crois que l'effet placebo n'a pas fini de faire des trous dans les portes monnaies des audiophiles ...

Anonyme

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duch
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58 Posté le 30/07/2006 à 16:22:37
Chiotte, ça fait un peu doublon avec dr pouet mon post :mrg: .

Pour l'histoire d'aller ecouter son mix sur un autoradio on est plutot dans le cadre du mastering que du mix là. C'est pas si bete, ça permet de voir comment va sonner son morceau dans les pires conditions possibles ou presque. A mon avis c'etait juste pour se donner une idée, ça m'etonnerait que le leonard cohen en question ait mixé ses morceaux pour qu'ils sonnent sur un autoradio !

ohmface

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ohmface
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59 Posté le 30/07/2006 à 17:23:36

Citation : Pour te répondre, j'ai effectivement comparé un câble blindé fourni avec un lecteur CD Marantz haut de gamme et un QED de modulation, sans entendre de différence. Pire, j'ai apporté ledit lecteur chez des amis assez versés dans les produits ésotériques, on a comparé leur lecteur (Myriad je crois) au Marantz, et l'absence de différence entre les deux lecteurs a installé un silence dubitatif dans la conversation (le Myriad étant près de deux fois plus cher)...



et le reste du systeme ? si ca rentre dans ma sound blaster, en effet les différence vous etre plus dure à détecter.

J'ai testé un nombre conséquent de combinaison de drive et de convertisseurs, je n'en ai pas entendu un avec le même timbre . J'ai même loué un lecteur Accuphase à plus de 15000 € pendant une journée juste pour voir et c'est la giffle intégrale, mon pauvre McIntosh faisait pitié. Mais je n'ai pas les moyens d'en acquerir un (je suis patient et on le trouvera sans doute dans 20 ans à un prix abordable). J'ai eu deux lecteur Marrantz de bonne facture dont je trouve le son très beau mais manquant d'assise dans le grave (Mais je repète que c'est juste mon gout à moi !!!).

IL faut avant tout une cohérence, j'adore les amplis à lampes mais je n'en ai pas trouvé des capables de remuer efficacement les 38' de mes tannoy

Citation : Le gros probleme, c'est surtout que je crois que tu n'as pas compris qu'on parle de physique là

Je ne connais rien en physique, ni en elctricité encore moins en electronique mais par contre je me fie a mes oreilles .j'ai connu des amplis magnifiques avec des specifications techniques lamentables;( distortion calamiteuse, bande passante rétrécie) et d'autres avec des fiches techniques hallucinantes qui crissaient dans mes oreilles. Il s'agit sans doute d'effet placebo (après tout pourquoi pas, le placebo est effectivement curratif) mais pour ma part j'entend la différence.

Je ne dis pas que tel ou tel cable est meilleur mais que ca vaut le coup d'essayer. les petit gars de la maison du cable ont assez confiance dans leurs produit pour vous laisser les essayer pendant une semaine sans vous mettre la moindre pression d'achat. pourquoi se priver ? Si le cable livré avec ton lecteur Marrantz te semble aussi bon que les autres (ou si tu n'entends pas de différence) c'est tip top et tu economises 300€.

Pour ma part je pensais la meme chose (un cable est un cable) mais suite à l'insistance d'un pote j'ai fais le test chez moi (meme ma copine qui n'est pas experte et qui a la haine que je claque autant de fric dans un bout de teflon a reconnue que les differences sont etonnantes entre les différents cables). J'ai fini par en sélectionner deux et je n'arrivait pas à les départager (l'un avec un grave stupéfiant...argh le violoncelle de rostropovitch avec les gemissement... et l'autre avec des aigus d'une clarté incroyable. Avec le monster cable de base (deja haut de gamme) je n'avais ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas lequel est le plus neutre et je m'en fous, mais j'ai conservé celui ou la musique me semblait plus belle.

Mais maintenant je me trompe surement vu qu'un cable reste un cable....

ohmface

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ohmface
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60 Posté le 30/07/2006 à 17:28:39
On peut aussi lancer le débat du filtrage du courrant EDF et de l'influence du cable secteur... :)
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