24 440 réponses
473 participants
2 776 535 vues
441 followers

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14

Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Afficher le sujet de la discussion

Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

126 Posté le 15/09/2006 à 09:59:43

J'ai acheté un statique Behringer à 98euros. Il sonne aussi bien qu'un Neumann pourtant dix fois plus cher. :mdr:

alexba

360

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

127 Posté le 15/09/2006 à 13:47:20

Citation : entre du haut de gamme mark levinson et du sono yam, celui qui n'entend pas la différence est un ane !

Moi je ne demande qu'a voir (ou plutot entendre). Mais a priori ça ne me semble pas si extravagant que ça, j'ai vraiment l'impression que les contructeurs de matos hifi nous prenent pour des gogos. Quand je vois les prix qu'ils pratiquent... Je m'interresse un peu au DIY et j'ai l'impression qu'on peut se fabriquer un ampli haut de gamme pour 2 a 3fois moins cher que son equivalent du commerce. Pourtant pour un particulier il n'y a pas d'economies d'echelle, de moyens de production industriels, etc...
En ce qui concerne le matos sono j'ai l'impression que le raport qualité prix est superieur, ceux qui achettent ce genre de matos doivent etre peu sensibles au marketing, aux modes...
Mais bon tout ça ne reste que des impressions (ça fait la 4ème fois que je dis impression...), chui peut etre parano...

macdriverz

1527

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

128 Posté le 15/09/2006 à 20:29:00

Ouais, c'est quand meme un peu facile, de faire de l'anti test de la sorte. JE connais tres bien mes amplis et je fais vite la difference entre le K2 et le Vz 5000.

Alors si en plus on sort un Plx ;)

PAr contre oreilles bouchées, la difference passse moins bien.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

129 Posté le 16/09/2006 à 01:21:36

Citation : Je m'interresse un peu au DIY et j'ai l'impression qu'on peut se fabriquer un ampli haut de gamme pour 2 a 3fois moins cher que son equivalent du commerce.

Pas si sûr. Prend un Rotel ou un Nad, regarde tout ce qu'il y a dedans, additionne le prix des composants... je serais pas surpris que ça dépasse souvent le prix "tout construit". Les amplis de Dominique Jacovopoulos tapaient vite dans les 10.000 / 12.000F en pièces détachées (ampli+préampli 2x150W en MOS-FET).

Après si on considère Goldmund, vu qu'ils cachent la marque des composants utilisés (et que de toute façon il n'y en a pas pour très lourd) c'est clair qu'il doit y avaoir moyen de faire le même matos pour une fraction du prix.

Faut faire gaffe qu'en DIY on est beaucoup plus indulgent avec ce qu'on fait soi-même qu'on ne le serait avec un produit industriel.

C'est vrai que les enceintes de la maison du haut-parleur semblent un peu moins cher à qualité égale aux grandes et bonnes marques, mais c'est pas énorme non plus.

Je pense qu'il y a des marques "traditionnelles", milieu de gamme, sérieuses et compétitives. Il y a des marques "publicitaires" ou "design" comme Bose ou B&O qui ne valent pas leur prix. Et enfin tout l'ésotérisme qui est aussi très surfait (lecteur laser à 15k€, enceintes de bibliothèque au même tarif, gri-gris pipeaux...). Il y a aussi le surdimensionnement : l'ampli mark Levinson ou Krell de bonne qualité mais dont on n'utilisera jamais le dixième des capacités...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Loony

1907

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

130 Posté le 16/09/2006 à 01:48:30

Citation : entre du haut de gamme mark levinson et du sono yam, celui qui n'entend pas la différence est un ane !

C'est typiquement un des arguments des audiophiles mais avant de sortir ça il est toujours bon de faire une comparaison. Nombreux les audiophiles qui se sont royalement plantés dans ce genre de test.
Mais je suis aussi sceptique concernant ce test, moi même j'ai remarqué une très net différence entre mon ampli hifi Pioneer et mes deux Dagone 800. (comparaison très farfelue quand même...)
Par contre il y avait que très peu de différences entre mon Pioneer et un Crown XLS 602 !!

Anonyme

521397

131 Posté le 16/09/2006 à 04:25:02

Y a des chefs d'orchestre qui reconnaissent très bien le son de leur orchestre sur un mp3/64...

macdriverz

1527

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

132 Posté le 16/09/2006 à 15:09:00

Sur du 64 j'y crois pas. Il faut quand meme pas abuser là, la difference est plus que frappante, les cuivres sonnent "piezzo" à la premiere note.

alexba

360

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

133 Posté le 16/09/2006 à 15:17:21

Citation : Pas si sûr. Prend un Rotel ou un Nad, regarde tout ce qu'il y a dedans, additionne le prix des composants... je serais pas surpris que ça dépasse souvent le prix "tout construit". Les amplis de Dominique Jacovopoulos tapaient vite dans les 10.000 / 12.000F en pièces détachées (ampli+préampli 2x150W en MOS-FET).

J'ai dit pour du haut de gamme! :mrg:

Faut apprendre a lire! C'est sur que pour l'entrée de gamme le DIY ne vaut pas le coup, la politique de ces marques permet d'avoir un rapport qualité prix tres avantageux.
En ce qui concerne les enceintes je suis certain (par experience ) qu'en DIY on s'en sort pour nettement moins cher.Ou du moins pour un budget raisonable on peut avoir quelque chose de trés bien.Reste la finition qui est parfois un peu bof, mais bon..(Ceci dit en passant la finition fait monter le prix assez vite, peinture plaquage vernis...). C'est aussi l'unique moyen d'acceder a certains types d'esnceinte(par exemple les large bande.)

Citation : PAr contre oreilles bouchées, la difference passse moins bien.

Et si tu ets sourd tu ne l'enteds carrement pas(vois que dans les basses...).

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

134 Posté le 16/09/2006 à 15:59:10

Citation : J'ai dit pour du haut de gamme! Faut apprendre a lire!

Je ne lis pas dans tes pensées ! Ca dépend de ce que tu entends par haut de gamme. :bravo:

A mon avis dans le top de Luxman / Nad / Rotel voire Arcam et quelques autres, il y a déjà de l'excellent (donc du haut de gamme, même si ces marques ne sont pas spécialisées là-dedans). Je parirais que la plupart des "ésotéristes" (ce que tu appelles haut de gamme ? ) font au mieux aussi bien, et dans beaucoup de cas moins bien (voire beaucoup moins).

Je me souviens avoir comparé dans la même gamme de prix du Aura (complètement étouffé), du Musical Fidelity (ultra-agressif) et du Proton, et c'était clairement ce dernier (pourtant beaucoup plus "commun" ) qui sonnait le plus fidèle. Idem en enceintes entre des Naim (complètement merdiques), des Rega (beaucoup trop chère), des Thiel (idem), des B&W et des JMLab, les deux derniers étaient vraiment au-dessus des autres, et je ne suis pas spécialement pinailleur. Autre exemple : un lecteur CD Audio Research à disons 2.000 euros, incapable de lire des CDs qui passaient sans coup férir sur mon Marantz (à 500€ ).

Donc qu'il y ait du matos extrêmement cher et pipeau, c'est une évidence. J'ai du mal à appeler ça du haut de gamme personnellement. :mrg:

Après ce serait intéressant de comparer dans de bonnes conditions (idéalement à l'aveugle) du haut de gamme Luxman à du YBA, Krell ou du Mark Levinson, voire du Goldmund. Je ne serais pas surpris que les différences soient minimes, voire inaudibles... Ou pire : que le son soit typé (ce que l'on peut éventuellement aimer), mais clairement moins fidèle sur un Goldmund, Audio Note ou McIntosh que sur Nad / Rotel / Luxman...

Sinon en DIY, je crois que les schémas de Nelson Pass sont aussi excellents que rationnels (et ceux de D.Jacovopoulos aussi).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

alexba

360

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

135 Posté le 16/09/2006 à 19:58:45

Bon ben je vois qu'en fait on est d'accord! :bise:

Sinon:

Citation : j'ai l'impression qu'on peut se fabriquer un ampli haut de gamme pour 2 a 3fois moins cher que son equivalent du commerce.

C'est vrai que j'aurais du dire hors de prix plutot que haut de gamme...

tofestla

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

136 Posté le 24/09/2006 à 18:34:27

Je vous invite a en discuter ici :
http://passionduson.easyforum.fr
votre avis est interessant

swoonboy

1537

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

137 Posté le 29/09/2006 à 14:13:14

J'ai quand meme une petite question. on parle souvent des cables secteurs, que ca ne peu pas changer le son, que ca ne change pas le signal electrique et tout. mais alors pourquoi dans le cadre des telecommunications (j'ai travaillé 5 ans dans la transmissions de données) le fournisseurs de materiels donne systematiquement un cable electrique avec un bloc de graphite. et aussis pourquoi dans nos centraux de transmissions il y a toujours un etage de filtrage du courant avant d'etre utilisé? ils sont debiles ce n'est pas un petit etage de filtrage qui vas nettoyé les millier d'harmoniques et autres saleté qui se trouve sur des millier de kilometres de cables avant d'arriver a notre pauvre boite de filtrage ou de cable blindé?
si comme vous le dites les grands groupes de telecoms se foutent de leurs propre poire en mettant des truc idiophiles? que apres des milliers d'heures de test dans leur propres labo?
ca voudrais donc dire que tout ca ne sers a rien? on pourrais aller plus loin en disant que l'effet de peau n'existe pas et que les grans groupes d'electricité se sont fais avoir par les constructeurs qui mettent de filin plus petits dans leurs torons pour les cables ou les lignes aeriennes? (ah oui ai bossé 3 ans dans les reseaux de distrib electrique) on pourrais dire aussis que les courants capacitifs ou inductif sont pareils, et que si on ose pas tout mettre en souterains (hors cout de fabrications) est juste du a une croyance lancée par des idiophiles? car je le rapelle un cable reste un cable et il transporte le signal ou l'electricité de la meme maniere!

evidement je met mechament en doute beaucoup de produits audiophile comme on a pu en voir sur ce sujet, mais qui veux ne rien voir, ne vois rien, de la meme maniere que celui qui veux voir, peu voir!

Il faut se forcer à se contredire pour éviter de se conformer à son propre goût "Marcel Duchamp" - ma vie modulaire

misterguitar31

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

138 Posté le 29/09/2006 à 14:30:49

Petit truc : suite à ce que j'ai pu lire sur le site de dominique Petoin concernant les cables hifi, j'ai testé les cable HP avec du cable informatique blindé 8 brins rigide de 0,75m². Donc un cable pour la phase et un pour la masse (soit 6m²). Le resultat est particulierement intérréssant : ecoute trés précise et analytique (voir un peu trop) Par contre en ce qui concerne le bas de spectre c'est ce que j'ai entendu de mieux pour le moment... (sitution parfaite du contre-basse ou d'une grosse caisse de batterie)

Anonyme

22808

139 Posté le 29/09/2006 à 15:10:25

Visiblement tu n'as pas lu tout le reste du thread LucBass ...

misterguitar31

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

140 Posté le 29/09/2006 à 15:29:30

Désolé je n'ai peu être pas lu correctement tout le Thread mais je n'ai pas trouver l'endroit ou l'on parle du multibrin utilisé traditionnelement pour les réseaux informatique. Au moins que ta remarque est un autre sens ?

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

141 Posté le 29/09/2006 à 16:24:59

Citation : on parle souvent des cables secteurs, que ca ne peu pas changer le son, que ca ne change pas le signal electrique et tout.

Un truc qui semble pas mal du pipeau déjà : ce sont les câbles qui ne contiennent aucun composant à vocation de filtrage (bobine, condensateur...). Ajouter 2 mètre d'un câble particulier vers une alim, alors qu'il y a déjà 5 mètres de câble standard dans le mur, et que tout ça est censé arriver dans une alim bien stabilisée et bien filtrée... ça sent l'arnaque pure et simple.

Citation : pourquoi dans le cadre des telecommunications (j'ai travaillé 5 ans dans la transmissions de données) le fournisseurs de materiels donne systematiquement un cable electrique avec un bloc de graphite.

Difficile à argumenter avec aussi peu d'infos. Il faudrait déjà une description des matériels dont tu parles, ensuite du câble avec son graphite... Il doit être possible de trouver une explication auprès de ces constructeurs. Et ce n'est pas parce-que un appareil (équipement télécom) a besoin d'un filtre, qu'un autre (ampli de puissance audio) en a besoin aussi. Les contraintes peuvent être complètement différentes. Ce qui est bon pour un iPod n'est pas forcément bon pour un frigo... ;)

Citation : dans nos centraux de transmissions il y a toujours un etage de filtrage du courant avant d'etre utilisé?

Dans les bons amplis (surtout au niveau de la section amplification en tension) il y a toujours une alimentation régulée (donc filtrée), plus ou moins sophistiquée. Sur le matériel ésotérique, ce filtrage est parfois assez symbolique (donc pas terrible), tandis que chez les constructeurs sérieux l'alimentation est très chiadée. Par exemple dans les amplis de D.Jacovopoulos (schémas publiés et commentés notamment dans le magazine LED), pas loin de 50% des composants sont dédiés à une stabilité impeccable.

Et ce n'est pas un simple bout de câble, même à 300 euros, et même avec un bout de graphite ou d'induction, qui va améliorer ou remplacer cela.

Citation : si comme vous le dites les grands groupes de telecoms se foutent de leurs propre poire en mettant des truc idiophiles? que apres des milliers d'heures de test dans leur propres labo?
ca voudrais donc dire que tout ca ne sers a rien?

Non là je pense que tu compares des trucs qui n'ont rien à voir. C'est comme si tu disais que ces équipements télécom n'ont pas besoin de câble avec graphite puisque ton ordinateur ou ta télé fonctionnent très bien sans.

Citation : on pourrais aller plus loin en disant que l'effet de peau n'existe pas et que les grans groupes d'electricité se sont fais avoir par les constructeurs qui mettent de filin plus petits dans leurs torons pour les cables ou les lignes aeriennes?

Généralement la plupart des câbles corrects, enceintes comme modulation, sont faits de multi-brins, donc je ne vois pas trop pourquoi tu dis cela. Après je ne pense pas que tu puisses comparer un réseau haute tension et les 500W grand maximum dont un chaîne a besoin. (Note qu'un sèche-cheveux c'est déjà entre 1000 et 1500 watts).

Citation : on pourrais dire aussis que les courants capacitifs ou inductif sont pareils, et que si on ose pas tout mettre en souterains (hors cout de fabrications) est juste du a une croyance lancée par des idiophiles? car je le rapelle un cable reste un cable et il transporte le signal ou l'electricité de la meme maniere!

Là encore tu compares des choses pas comparables. Mais les gens compétents font les calculs des différents effets électriques connus pour voir quels sont ceux qui sont à prendre en compte. Tout constructeur de câble sérieux les a fait depuis bien longtemps et en tient compte dans sa construction.

Malheureusement, la plupart des marques qui proposent des câbles à des prix stratosphériques sont généralement des bluffeurs qui n'ont déjà pas les connaissances scientifiques nécessaires pour travailler sérieusement, et généralement ils n'ont pas non plus les moyens d'avoir un labo sérieux avec tous les instruments de mesure nécessaires.

Tout ça est largement expliqué dans le fameux article de John Dunlavy que j'ai cité au début. Il va même plus loin, il dit qu'il fabrique des câbles de différents niveaux de qualité en améliorant des paramètres qui ont un effet mesurable et positif sur le signal audio, mais en fait le premier prix (genre 5 euros le mètre de câble enceinte, donc pas du câble éclairage de base non plus) donne déjà une qualité totale et aucun test d'écoute ne permet de différencier les modèles plus chers du premier prix. Même sur des enceintes à 10.000 euros la paire comme celles qui servent parfois en studio...

Dans ses démos de comparaison instruments réels / enceintes, Cabasse utilisait le câble "de base", autrefois fourni gratuitement avec les enceintes (toujours pareil : du 4mm2 courant), et ce n'était clairement pas un facteur limitant.

Comme disait un critique un peu moins malhonnête que les autres : "Je suggère de mettre les 10.000 premiers euros dans l'électronique"... ;)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

22808

142 Posté le 29/09/2006 à 16:29:20

Petite precision : les telecoms et l'audio ce n'est pas du tout les memes domaines de frequences. Les cables ont bel et bien de caracteristiques qui agissent sur le signal, mais là où ça peut etre critique pour des signaux haute frequence ça sera totallement inaudible pour le spectre audio.

Anonyme

521397

143 Posté le 29/09/2006 à 22:19:15

Les cables cabasse dont tu parles avaient été testés à l'époque contre du qed, du monster cable et autres.
ils s'étaient placés parmis les premiers !
néanmoins ce ne sont pas des cables lamda non plus : entièrement désoxygénés comme du mogami et avec un nombre de brins supérieur aux cables standard.
j'ai fait la comparaison avec du castorama de même section... passé 4 mètres de cable, la supériorité du cabasse s'entend bien !
;-)

macdriverz

1527

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

144 Posté le 01/10/2006 à 02:24:29

Pour l'utilisation du cablage info => effet selfique et d'inductance non négligeable car le cable est torsadé.

Pour l'effet de peau, argument bidon, il n'est valable que pour les tres hautes frequences, quand on commence à parler megahertz.

Pour les cables en souterrain, c'est une base de l'electrotech, c'est pour l'unique raison que les puissances admissibles sont plus importante qu'en cablage aerien.

Citation : je le rapelle un cable reste un cable et il transporte le signal ou l'electricité de la meme maniere!

C'est pas moi qui l'ait dit en premier, pour l'audio.

Je vois toujours pas de comparatifs de cables reseaux sur hardware.fr ou autre. Etonnant, non ?

alexba

360

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

145 Posté le 04/11/2006 à 13:38:08

En parlant de cables , j'ai vu un test dans un mag qui m'a bien fait marrer. Il s'agisait, comme bien souvent, d'un accessoire miracle. C'est des suports de cables, pour ne pas qu'il trainent par terre. Certes ils sont jolis, en alu anodisé noir mais ce qui m'a fait marrer c'est tout d'abord que les types y trouvent une difference a l'ecoute(possible qu'il y ait un effet quand le cable est a meme le sol...mouai), ensuite le prix des quatre bidules (150€ tout de même!) et enfin de me dire qu'il y a des gogos qui vont acheter ça...Il y a quand meme plus simple et moins cher pour eviter que les cables trainent par terre...
J'ai aussi vu la pub pour une petite boite magique qui est censée coriger toute seule les resonances de la piece (trop bien foutu l'engin...). En plus la pub etait vraiment carricaturale, avec les tremoignages des acheteurs et tout et tout.Les meme gars vendaient aussi un CD de rodage cencé avoir des effets miraculeux, un produit demagnetisant...

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

146 Posté le 04/11/2006 à 23:59:08

Ouais, on n'est plus très loin de l'eau bénite audiophile là !
:mrg:

J'en profite pour caser un compte-rendu d'écoute effectué récemment :

Citation : Un ami doit envoyer son Teac en réparation, j'ai ressorti mon vieux Marantz (en principe à moitié en panne) pour pouvoir lui prêter et lui servir de drive (sortie numérique SPDIF).

Vu qu'il avait l'air de marcher correctement, j'en ai profité pour faire un test comparatif, avec mes bons vieux CDs de test (2 CDRom avec un certain nombre de morceaux). J'ai branché les deux sur mon préamp Luxman, je démarre les deux CDs avec 4 secondes d'écart, de manière à pouvoir ré-écouter sur l'autre ce que je viens d'entendre sur l'un.

Le pioneer (mon lecteur actuel) est un PDS06, lecteur fétiche de la Nouvelle Revue du Son à une époque et encensé par d'autres. Il doit valoir et peser 2 à 3 fois plus que le Marantz que j'utilisais avant : CD72, qui était déjà un truc au moins milieu de gamme (chez Marantz), avec la mécanique philips galvanométrique (réputée inusable, mouais).

Premières comparaisons : pas très différents. Le Pioneer semble un peu plus détaillé / aéré / vivant.

Mais je me dis que ça peut être lié à une différence de niveaux de sortie. D'ailleurs si je baisse un petit peu le volume, la première sensation est très similaire à cette perte de définition.

Du coup, je change le cablage en prenant la sortie à niveau variable du Marantz (au début j'utilisais la sortie "fixe" ), qui est pilotable via la télécommande. Contrairement à mes craintes, ce n'est pas seulement un atténuateur : je peux monter le volume nettement au dessus du Pioneer.

J'essaie d'ajuster son volume de sortie pour ne plus avoir de différences de volume entre les deux. Et là... Ben je dois bien reconnaître que je n'ai pas réussi à repérer un seul son qui sonne différemment entre les deux bestiaux... Et quand je mets le niveau du Marantz un peu au-dessus, c'est lui qui semble meilleur.

Bref, avec mes oreilles et mon matos à moi, la conclusion est claire et sans appel : pas de différences entre les deux lecteurs. En plus le Pioneer avait son câble QED à facile 30 euros le bout, alors que le Marantz se contentait d'un câble Carrefour qui trainait (RCA type à 2 euros). Bon je n'ai fait des comparaisons que pendant une demi-heure, mais enfin, si différence il y a, elles sont forcément très subtiles... (ça avait fait un peu pareil chez des amis qui ont un Myriad ou un Atoll, je ne sais plus)

C'est pas une très bonne pub pour les lecteurs CD très chers, ni non plus pour pour les câbles de modulation luxueux, par contre c'est une bonne nouvelle pour les hifistes qui s'interrogent sur le bien fondé de mettre beaucoup d'argent dans ces choses là...

:bravo:

Mon conseil : investissez dans les enceintes, la pièce d'écoute et l'ampli, ça sera plus efficace !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

22808

147 Posté le 05/11/2006 à 00:02:16

Je viens de trouver l'idée ultime pas encore exploitée : la machine à roder les cds et / ou les vinyles.

On est riches les mecs ! :o:

Hit !

24731

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

148 Posté le 05/11/2006 à 00:29:05

Hors sujet : Si quelqu'un se laisse tenter par 1 m 80 de câble à 8.250euros :

https://www.elitediffusion.com/catalog/product_info.php?products_id=2203&osCsid=28cec2897b2606d47b874c1d95927daa

Hit ! - THREAD "Le Rendez-vous des Belges". / THREAD "Les Conneries publiques" (anecdotes non musicales).

Loony

1907

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

149 Posté le 05/11/2006 à 06:34:57

Je crois que les vinyles s'usent déja pas mal en utilisation normal donc n'en rajoutons pas...
Pour les CD, certains conseillent de les mettre au congel avant de les écouter, de les démagnétiser ou les marquer au feutre sur une surface bien précise, on peut donc presque considérer ça comme du rodage.
Trouve autre chose Nico !
La connerie est sans fin, tu peux y arriver !! :bravo2:

macdriverz

1527

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

150 Posté le 05/11/2006 à 10:30:15

Perso, je prefere les fusibles en or.

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs

Les gri-gris en Hi-Fi